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Já vai na quarta edição e é o livro do momento, mas deveria ser o ‘livro de sempre’. As causas do atraso português, escrito por Nuno Palma, economista e professor na Universidade de Manchester, merecia lançar o país numa discussão assaz pertinente: porque é que Portugal não sai da cepa torta? Porque divergiu da Europa Ocidental, e parece não haver meio de acertar o passo, estando até a ser ultrapassado pelos países do antigo Bloco de Leste? Sendo obra de divulgação histórica e científica, o livro choca de frente com muitas ideias e ‘mitos’. Em entrevista ao PÁGINA UM, Nuno Palma falou sobre algumas das ideias mais polémicas, como a considerável recuperação económica durante o Estado Novo e a “maldição” do ouro no Brasil no século XVIII, que equipara aos fundos europeus. E, claro, aborda, de forma desassombrada, os impostos, o Estado, a corrupção, a censura à imprensa pelos reguladores, e até os principais problemas da ‘direita’ portuguesa. Quase nada fica por dizer, e o que diz é para fazer (uma merecida) ‘mossa’, nem que seja nas consciências.

Em As causas do atraso português defende que “não podemos deixar a memória colectiva nas mãos dos que nos têm falhado”. Este livro constitui uma tentativa de resgatar essa memória colectiva, ‘desfazendo’ muitos mitos sobre o atraso de Portugal em relação ao resto da Europa Ocidental?

O meu livro tem o objectivo de fazer divulgação científica de certas matérias; algumas delas que já eram conhecidas dos especialistas das diferentes épocas, porque têm sido publicadas em revistas científicas internacionais. Mas a natureza desses estudos é foco numa época específica, e numa pergunta específica. E o que eu tento fazer no livro é um esforço de síntese, em que, no fundo, as diferentes peças do puzzle são reunidas de forma a dar uma imagem completa da história de Portugal nos últimos séculos, até ao presente. E de quais as origens históricas de o país ser tão atrasado; porque não era tão atrasado, em termos relativos, em séculos anteriores. E o país, a certa altura, perdeu um comboio de desenvolvimento, e eu explico quais foram as causas históricas.

Relativamente à questão dos mitos: num país que se torna tão atrasado, os diferentes regimes tentam construir narrativas para explicar quais os motivos do atraso, e muitas dessas narrativas têm motivações políticas. E, normalmente, tentam desresponsabilizar quem está no poder, arranjando bodes expiatórios. Isso acontece claramente no presente. Para este regime, que temos vivido nas últimas décadas, o principal bode expiatório é o regime imediatamente anterior. O Estado Novo é o culpado por tudo o que está mal no país. E essa é uma opção, do meu ponto de vista, preguiçosa, porque tenta desresponsabilizar várias gerações de eleitores e de políticos que, nas últimas décadas, têm governado o país, e que nos têm falhado. E, como tal, precisam de arranjar desculpas para o seu falhanço, e a forma mais fácil de o fazer é dizer “a culpa é dos que vieram antes de nós, eles é que deixaram isto tudo mal”. E se o Estado Novo é efectivamente culpado num plano político, por ser um regime que oprimia a liberdade, na minha ótica – e toda a evidência científica que nós temos o sugere –, não foi, de todo, um regime responsável por atrasar o país; pelo contrário. Em termos económicos, foi o regime no qual se deu a grande recuperação do país relativamente à Europa; que não foi “completa”, nem podia ter sido, mas foi uma grande recuperação parcial. Portanto, pôr a culpa do atraso no regime que foi responsável pela grande recuperação é bizarro e tem uma motivação óbvia. Assim, o que eu tento fazer é livrar a História da propaganda; é despolitizar a História. É isso que eu tento fazer neste livro, com base na investigação científica e nos dados concretos que existem.

Falou do Estado Novo, e de como, ao contrário do que se diz, este regime não foi responsável pela divergência do país no contexto europeu. Na sociedade portuguesa, seja na Academia ou mesmo nos comentadores convidados para os órgãos de comunicação social, acha que a ideologia é muitas vezes um entrave a uma análise rigorosa dos factos?

Todos nós temos, de alguma forma, as nossas ideologias. Isso é natural. Uma ideologia tem a ver com a forma como nós interpretamos o mundo, e até mesmo a evidência científica rigorosa que exista. Uma coisa são os factos, e outra coisa é, depois, a interpretação que damos aos factos. Agora, há casos em que a ideologia toma completa precedência sobre os factos, e são dadas opiniões e são defendidas posições que não têm qualquer base factual. Há outros casos em que há uma forma transparente, em que há uma interpretação com base nos factos rigorosos que, em princípio, são largamente independentes da ideologia, mas que, depois, pode ir além dos factos em si. Ou seja, eu posso interpretar, por exemplo, factos sobre as desigualdades. Digamos que um país é muito desigual, e isso é um facto, que pode medir-se com índices como o Índice de Gini. Podemos medir se um país é mais ou menos desigual nos rendimentos ou na riqueza ou em várias outras dimensões. Mas, depois, o que é que nós devemos fazer quanto a isso? E se isso é um problema, como resolver esse problema? Nem sempre há uma resposta científica absoluta, até porque às vezes há trade-offs, entre termos uma sociedade mais rica, mas mais desigual, ou uma em que, em média, as pessoas são mais pobres, mas há mais igualdade. Nem sempre estes trade-offs existem, mas em certas circunstâncias podem ocorrer. E, portanto, aí entra a ideologia; dás mais valor à igualdade, sendo todos pobres, ou dás mais valor a uma sociedade mais rica, em média, mas mais desigual? E as pessoas podem ter, e é legítimo que tenham, preferências, e a democracia também serve para que nós colectivamente, façamos uma escolha sobre essas matérias.

Agora, no caso dos comentadores, sobretudo em Portugal, dá-se uma situação algo estranha e que não é normal noutros países, especialmente noutros países ocidentais ricos e mais desenvolvidos, e que é os comentadores serem eles próprios políticos, ou quererem ser políticos. A maior parte deles. E, portanto, eles estão a defender interesses e lobbies que normalmente não declaram. Quando alguém vai falar nos meios de comunicação social, aparece denominado como “comentador”, quando deveria aparecer “militante do Partido X ou Y”, porque é isso que eles são e é esse o papel que estão a fazer. Toda esta cultura dos comentadores – o próprio Presidente da República é presidente por ter sido comentador – é uma coisa, a meu ver bizarra. Eu próprio tenho muitas vezes convites para ir à Televisão, e em 90% dos casos rejeito. Não me interessa ir “mandar umas bocas”, ou uns soundbites para a Televisão; não é uma discussão séria sobre os assuntos. E, portanto, acho que toda essa cultura também reflecte o baixo capital humano da população portuguesa, que nem sempre é capaz de separar o trigo do joio e de perceber que aquelas pessoas não são comentadores independentes, nem estão a fazer uma análise independente da sociedade. Na esmagadora maioria dos casos, estão a defender interesses específicos, sendo pagos para isso directa ou indirectamente, ou consideram que a sua própria progressão política ou sucesso financeiro depende do sucesso com que passem a sua mensagem.

Em relação à Academia, depende muito das áreas. Em certas áreas das ciências sociais, na minha óptica, o que se faz não é Ciência, é ideologia disfarçada. Em Economia também existe, por vezes, isso, mas em muito menor grau, e há muitas pessoas que estão a fazer um trabalho sério e objectivo. No meu caso pessoal, por exemplo, é ao contrário o que eu tenho descoberto em termos científicos tem, de alguma forma, moldado a minha ideologia, se entenderes “ideologia” como uma compreensão sobre quais as políticas públicas certas para desenvolver uma sociedade. Ao longo dos anos, mudei de ideias sobre certas coisas, por compreender melhor o processo de desenvolvimento económico e o processo histórico de desenvolvimento. E na minha óptica, é assim que deve ser. Mas reconheço que é verdade que, na maior parte das chamadas “Ciências Sociais” e “Humanidades”, especialmente fora da Economia, a ideologia cega é completamente dominante em relação à evidência científica. E a meu ver, as pessoas não estão lá para fazer Ciência, nem para compreender melhor, e de forma objectiva, a sociedade, mas para defender interesses políticos e tentar empurrar a sua agenda ideológica, que normalmente é bastante à esquerda. E, portanto, diria que o trabalho supostamente científico que fazem tem muito pouca qualidade.

Aponta, como um factor central do nosso atraso, a denominada “Maldição dos Recursos”, e que remonta à descoberta do ouro no Brasil. Argumenta que, para Portugal, a descoberta do ouro teve efeitos mais nefastos do que benéficos, resultando, por exemplo, na desindustrialização do país. Em que consiste este fenómeno, que ‘transforma’ uma enorme abundância em algo tão pernicioso?

Talvez ajude começarmos com um exemplo contemporâneo: a Venezuela. Vamos imaginar uma Venezuela que não tinha petróleo: estaria hoje melhor ou pior do que está? Um momento de reflexão leva-nos facilmente à conclusão que a Venezuela está muito pior do que teria estado sem petróleo. E este fenómeno da maldição dos recursos está bem estudado na Economia do Desenvolvimento – existem outros casos para além da Venezuela –, e tem uma dimensão económica e uma dimensão política. A dimensão económica tem a ver com estes países que concentram recursos naturais ou dinheiro, em grandes quantidades, através de uma fonte específica. Isso distorce o sistema produtivo das suas economias, levando a que seja muito mais fácil para estes países importar bens, e muito mais difícil exportá-los. Portanto, torna-se uma economia menos competitiva; o que se chama o sector transacionável – das exportações – torna-se menos competitivo. Os economistas falam disto em termos de os bens transacionáveis e os não transacionáveis; dá-se uma subida de preço relativo dos bens não transacionáveis, como por exemplo o imobiliário, relativamente aos bens transacionáveis, como é o caso do sector exportador da economia. Portanto, isto é um mecanismo bem estudado, e é um dos dois principais mecanismos da “maldição dos recursos”, que tem a ver com a transformação da economia. E, depois, há um mecanismo político que, a meu ver, talvez seja ainda mais importante, que tem a ver com a captura do Estado por interesses: torna-se mais fácil, neste tipo de economias, certas elites políticas tomarem conta do Estado, usando-o a seu favor para se manterem no poder. Portanto, são sociedades em que os ‘freios e contrafreios’ – os checks and balances anglo-saxónicos – se tornam menos relevantes, e quem manda no Estado pode utilizar esses recursos adicionais para pagar a clientelas para se manter no poder.

Esse mecanismo, que é absolutamente evidente na Venezuela, nas últimas décadas, é condicional à sociedade que recebe esses fundos; a forma como opera na Venezuela, na Nigéria, ou em Angola, não é igual à forma como opera na Noruega, por exemplo, que também teve muitos fundos de petróleo. Porque a Noruega tinha instituições políticas fortes e capital humano, e os níveis de literacia, inclusive a literacia económica e política da população, é suficiente para a Noruega conseguir utilizar bem os fundos do petróleo, investindo num fundo soberano, não gastando tudo de uma vez, e investindo o dinheiro de forma diversificada. Ou seja: há sempre uma condicionalidade na forma como fundos desta natureza destroem, ou não, uma sociedade.

No caso de Portugal, no final do século XVII, havia ainda um sistema político que, para a época, até não estava atrasado. Mas claro que, como qualquer sistema político da altura, era ainda muito menos desenvolvido do que o que veio a acontecer nos séculos seguintes. Mas existiam checks and balances; eu mostro no meu livro que nas décadas finais do século XVII, a indústria portuguesa das manufacturas estava-se a desenvolver, e também o sistema político tinha estes freios e contrafreios, existiam parlamentos, as cortes reuniam e tinham poder, o Rei não podia pôr e dispor, ou fazer o que queria.  E tudo isto vai desaparecer no século XVIII, porque todas estas receitas do ouro do Brasil vão distorcer a Economia e o sistema político, fazendo com que, nomeadamente, o Rei não precisasse de negociar e tivesse acesso directo a dinheiro de impostos. Não só o quinto, que é um dos impostos mais conhecidos; houve outros. A própria base da Economia cresceu durante algum tempo, em termos líquidos; isto é sempre um efeito líquido. Foi possível ter a Indústria a ser destruída, mas ao mesmo tempo, em termos líquidos, estava a entrar mais dinheiro, portanto no curto ou médio prazo a Economia até estava aparentemente a enriquecer, havendo mais rendimento por pessoa. Mas, a prazo, isto levou à concentração do poder e ao aparecimento do absolutismo, e foi isso que “estendeu o tapete” para alguém como o Marquês de Pombal aparecer, e que, eu argumento, foi talvez o pior político da nossa História, e o mais directamente responsável pelo atraso profundo do país em termos educativos nos séculos seguintes.

Então, na sua opinião, não deveríamos ter uma estátua do Marquês de Pombal numa praça de Lisboa [risos].

Em geral, eu sou contra deitar estátuas abaixo, pelo menos de uma forma pouco reflectida, como muitas vezes se faz. Mas reconheço que houve casos históricos em que se deitaram estátuas abaixo com legitimidade. Aconteceu, por exemplo, no caso das revoluções que acabaram com o comunismo na Europa Central e do Leste; atiraram-se muitas estátuas abaixo de forma espontânea. A seguir ao 25 de Abril também se acabou com estátuas que havia, pelo menos havia uma, de Salazar, e mudou-se o nome da ponte Ponte Salazar para Ponte 25 de Abril. Parece-me legítimo em certos contextos. Neste caso, ter numa rotunda com uma importância tão simbólica para o país uma estátua do político mais directamente responsável pelo nosso atraso, e que mais mal nos fez, parece-me, de facto, despropositado.

Referiu que as receitas e os recursos de um país não bastam para explicar um eventual atraso, e que é preciso ter em conta também a qualidade das suas instituições e a capacidade de gerir os recursos. Se Portugal sofreu, nos últimos séculos, uma certa “corrosão” das suas instituições, os fundos europeus – dos quais é muito crítico – funcionam agora como uma espécie de novo ouro do Brasil?

Eu não quero fazer uma analogia absolutamente directa, porque a Economia e o sistema político hoje são muito diferentes do que eram no século XVIII; mas a analogia é simplesmente sugestiva. Tal como o ouro do Brasil não desenvolveu a economia portuguesa, e teve exactamente o efeito contrário ao que se poderia esperar; foi dinheiro “caído do céu”, digamos, de forma um pouco simplista… E é o que está a acontecer agora com os fundos europeus. Supostamente, o objectivo dos fundos é fazer o país convergir com a média europeia; mas Portugal está a receber estes fundos há quatro décadas, e nessas quatro décadas, não convergiu. Tem estado até a divergir, já há algumas décadas. Portanto, quando é que nós dizemos “se calhar, é melhor mudar a estratégia”? Porque esta estratégia claramente não está a resultar. E não digo só que não está a resultar: está até a ter o efeito contrário ao desejado. Esta política de ajudas europeias é uma das causas que está a impedir a convergência. E está a impedi-la, exactamente pelo mesmo tipo de mecanismos que o ouro do Brasil atrasou a economia no século XVIII, e que depois foi uma maldição que, aliás, continuou a ter efeitos indirectos nos séculos seguintes.

Os fundos europeus distorcem o sistema produtivo da economia portuguesa, transformando e “inchando” o sector não transacionável. Portanto, têm um efeito negativo na competitividade externa da economia, por um lado, e por outro lado, ajudam quem está no poder a manter-se no poder, a ter dinheiro para distribuir às suas clientelas e para pôr pensos rápidos em várias partes da economia. Dinheiro que devia sair do Orçamento do Estado, mas que o Orçamento do Estado não teria capacidade de pagar porque a Economia não tem a capacidade produtiva para pagar, porque as políticas públicas são más e muitas são feitas, de facto, para avançar certas agendas políticas e não para desenvolver a sociedade. Por isso, têm efeitos muito negativos na Economia e prejudicam as pessoas e, em particular, os jovens, que praticamente não têm voz em Portugal. Porque o apoio ao partido dominante do regime vem de uma população muito envelhecida, e as estatísticas mostram-no de forma absolutamente clara. E, portanto, quem está a ser mais prejudicado não tem voz mas, depois, as consequências disso na população não se sentem de forma tão aguda como se iriam sentir, porque o Estado tem dinheiro para ir pondo pensos rápidos e dar “aspirinas” que escondem os sintomas da doença e as consequências das más escolhas que estão a ser feitas. Assim, como o povo não sente na pele, suficientemente, as más decisões que são tomadas, as coisas vão andando, e vão votando nos mesmos. A abstenção é muito alta, cerca de 50% nas legislativas, e portanto, um partido pode ter maioria absoluta com cerca de um quarto da população, apenas, a votar nesse partido.

E esse dinheiro muitas vezes acaba por ser canalizado de forma duvidosa. No livro dá alguns exemplos dessa má utilização, que inclui a construção de estádios que ficam vazios, ou a imensa rede de estradas do país. No PÁGINA UM, fazemos um escrutino diário aos contratos públicos e conseguimos ver, precisamente, casos de má gestão, despesismo ou favoritismo, através de um recurso frequente a ajustes directos, que sempre dão menos trabalho do que os concursos públicos…

E não é só dar mais trabalho. Abrir concursos também implica alguma meritocracia a quem são dados os projectos, quando o objectivo é exactamente o contrário: é “pagar” apoios e “premiar” pessoas de confiança política. E em alguns casos, pode ser mesmo corrupção. Se houver concursos, não pode ser, tão facilmente, assim. Isso acontece não só nesses ajustes directos, mas também no caso das contratações. Foi o caso da CReSAP [Comissão de Recrutamento e Seleção para a Administração Pública]; a CReSAP é uma boa ideia do ponto de vista teórico, mas depois transformou-se numa coisa a fingir. A CReSAP, o MENAC [Mecanismo Nacional Anticorrupção]… É tudo a fingir. Estas instituições existem no papel, na lei, mas depois são completamente subvertidas e transformadas numa coisa só para inglês ver. Ou para União Europeia ver [risos].

Falemos agora no Portugal do pós 25 de Abril. Argumenta que a revolução criou um ambiente hostil à iniciativa privada e à concorrência, e tornou a direita muito ‘tímida’, com medo de se posicionar, devido ao preconceito que se entranhou. Compara até com o caso da Espanha, que teve uma transição mais negociada e, portanto, não sofreu tanto esses “efeitos colaterais”. Se não tivéssemos feito um corte tão radical com o regime anterior, considera que o país teria evoluído mais?  

Sim, genericamente, mas tenho de fazer uma ressalva: também é preciso reconhecer que a direita em Portugal muitas vezes também não é uma direita muito liberal. Ou seja, é uma direita que frequentemente confunde liberalizar com privatizar, o que não é a mesma coisa. Porque, por exemplo, uma empresa pública que seja privatizada, e passe de ser um monopólio público para ser um monopólio privado, isso não é necessariamente bom para os consumidores. É preciso é promover a concorrência, porque a livre concorrência é que, em última análise, vai beneficiar os consumidores. E esta concorrência, já agora, e falo disto no contexto do PÁGINA UM, às vezes implica não deixar haver censura. Porque parece-me absolutamente claro, em Portugal, que uma entidade como Entidade Reguladora para a Comunicação Social [ERC], na prática, muitas vezes é isso que faz. Noutros países da Europa, desconheço entidades equivalentes que estejam a fazer o mesmo tipo de papel que a ERC tenta fazer em Portugal, que, muitas vezes, é censurar. A ERC não serve para garantir concorrência no mercado – isto é competência da Autoridade da Concorrência – nem para garantir acesso a conteúdos digitais, que é da ANACOM. Logo, tudo indica que o real propósito da ERC é a promoção da falta de concorrência. Serve para manter as rendas protegendo os meios de comunicação tradicionais, muitos dos quais têm, a meu ver, baixa qualidade mas se consideram como “de referência”. Certas entidades, nos moldes actuais, como a ERC e até a LUSA, são, na minha óptica, antidemocráticas, e não deviam existir; pelo menos, não nos moldes em que existem. Porque estão a fazer um papel de Ministério da Verdade, querendo determinar o que é ou deixa de ser “desinformação”, e isso parece-me uma coisa bastante antidemocrática.

Mas, para concluir a questão anterior, eu acho efectivamente que se Portugal tivesse tido uma transição negociada, ou se Marcello Caetano tivesse conseguido fazer uma transição para a democracia; se o próprio regime tivesse sido capaz de se reformar, as coisas teriam acontecido de forma diferente. Talvez se Marcello Caetano tivesse acabando com a ditadura e com a polícia política, e convocando eleições livres… Hoje seria um herói; não teria de se ter exilado no Brasil, porque nunca mais pôde voltar ao país. Claro, tinha de ter acabado com a guerra, porque não era possível continuar com aquela guerra num contexto democrático, de certeza. Até porque já durava há muito tempo, e não havia solução à vista. Mas não sei se essa transição seria possível politicamente, e não é por acaso que ele não a fez; portanto, isto são contrafactuais difíceis de avaliar, podíamos estar aqui uma hora inteira só a falar disto. Mas o ponto é: se a transição tivesse sido negociada, como foi em Espanha, ou se o próprio regime tivesse conseguido reformar-se e transitar para uma democracia, parece-me que a História do país, nas décadas seguintes, teria sido muito diferente. A natureza da revolução que existiu, que foi uma revolução a sério, apesar de com pouco sangue; foi um corte radical. E por ter sido um corte radical – como disse e bem, não sei se usei essa palavra no livro, mas foi bem escolhida – criou um ‘preconceito’ contra a direita. Criou a ideia de que a direita não quer desenvolver o país, e que o quer atrasar, portanto, em Portugal há preconceito contra ser-se de direita. Quando devia ser evidente para qualquer pessoa que a direita e a esquerda em si – que até são termos que eu nem gosto muito de usar, são um bocado limitados, mas enfim, para simplificar -, nenhuma delas é moralmente superior à outra, nem nenhuma é naturalmente mais a favor do desenvolvimento económico do que a outra, ao contrário do que tanta gente pensa em Portugal – país onde a esquerda considera ser moralmente superior. Esquerda e direita têm, isso sim, diferentes estratégias de como desenvolver uma sociedade. E, normalmente, digamos assim, a esquerda é mais “romântica”, acha que as intenções vão muito longe. A direita é tendencialmente mais cínica, ou realista, em relação à natureza humana.

Mais pragmática?

Mais pragmática e tenta julgar as políticas pelos seus resultados, e não pelas suas intenções, porque nós sabemos o que é que está cheio de boas intenções…

[risos] No livro defende que a verdadeira dicotomia está no quanto um regime é favorável ou desfavorável à concorrência, e que tanto a esquerda como a direita, muitas vezes, são desfavoráveis à concorrência. A direita supostamente é mais ‘amiga’ da concorrência, mas acaba por fomentar a criação de monopólios ou oligopólios. Nesse sentido, a nossa direita pós 25 de Abril é muito corporativa?

Sim, antes de mais, é uma direita envergonhada, como estávamos a dizer. Muitas vezes, não quer assumir as suas posições de forma clara. Certamente não quer dizer que é de direita, e isto é sistemático nos líderes do chamado “centro”; no máximo, diz-se “centro-direita”, mas às vezes nem isso. Muitas vezes, o partido que em Portugal é de centro-direita, o PSD, vemos constantemente os seus líderes dizerem que é um partido de esquerda.  Aconteceu com Sá Carneiro, recentemente Balsemão disse o mesmo… E isto não é normal, a nível europeu. No actual Parlamento, que agora acabou, só há um partido que se assume como sendo de direita, e é um partido, a meu ver, bastante populista e um bocado extremista em certas coisas, que é o Chega. Por aí se vê logo que é uma situação anormal a nível europeu, entre os oito partidos no Parlamento, apenas haver um que se diz de direita; não conheço casos equivalentes na Europa. Aliás, na verdade, conheço: existe o efeito “espelho” disto, que é em vários países da Europa do Leste, não haver ‘esquerda’. Ou seja, países que tiveram longas ditaduras numa direcção, muitas vezes são atirados para a direcção contrária em termos políticos e culturais. Na Polónia, por exemplo, a oposição é entre o que seria o PSD e o Chega locais, com as devidas diferenças; o ponto é que há uma direita moderada contra uma direita radical. Portanto, nestes países não existem partidos comunistas, ou “bloquistas”, com peso relevante, porque eles foram ‘vacinados’ contra essas loucuras. E Portugal é um país onde, culturalmente, as pessoas não estão bem informadas, vivem no seu contexto e ouviram as histórias familiares, por aí fora… Muitas vezes deixam-se influenciar por esses exércitos de comentadores e por essas elites todas, a meu ver um bocado patéticas, na maior parte dos casos. Portanto, gerou-se um ambiente cultural que, 50 anos depois do 25 de Abril, continua muito vivo, e que romantiza excessivamente a intervenção do Estado. Aliás, por isso é que as taxas de vacinação em Portugal eram tão altas durante a covid; resulta dessa grande confiança que a população portuguesa tem no Estado, que claramente não acontece da mesma forma na Europa do Leste, em que há uma muito maior desconfiança em relação às boas intenções do Estado. Em Portugal, as pessoas confiam muito no Estado, e a meu ver, confiam demasiado. Até porque existe uma certa contradição em confiarem no Estado mas não nos políticos.

O nosso Partido Socialista, por vezes, é criticado pela ‘esquerda’, e acusado de ser, na verdade, de centro ou de direita. No seu entender, Portugal é um país mais à esquerda ou à direita? Ou é difícil encaixá-lo num dos rótulos?

Não, sem qualquer dúvida que o regime é à esquerda, e até a direita é bastante à esquerda. Mas, em cima disso, a direita também é bastante corporativa. É este o ponto; é muito contrária à concorrência. E isto não é uma questão de opinião, eu gostaria de ser absolutamente claro: o meu livro cita estudos científicos que medem os níveis de concorrência na economia portuguesa, e os níveis são baixos. Em certos sectores, são bastante baixos até. E as pessoas conseguem ver isso, nos preços dos bens e serviços. Os preços em Portugal são bastante altos relativamente à qualidade dos produtos e aos salários das pessoas, que não só são baixos em termos nominais, como também em termos reais. O que é que esses salários conseguem comprar? Eu posso dar exemplos quanto à baixa concorrência de vários sectores da nossa economia, mas hesito um bocadinho, porque senão parece que só estou a pôr ênfase num ou noutro em específico, quando na verdade isto é bastante transversal – apesar de também ser verdade que há áreas em que a concorrência funciona melhor que outras. As elites rentistas vivem dessa baixa concorrência, que prejudica a população como um todo. Quem beneficia dessas rendas tem um grande incentivo a manter essas rendas intocadas, para que as coisas fiquem como estão. Portanto, há um grande incentivo para fazer lobbying, inclusivamente através da proximidade ao poder politico, enquanto a população paga esse custo. E embora o custo colectivo seja enorme, o custo individual, para cada pessoa, é relativamente pequeno. Portanto, a situação acaba por se ir arrastando durante anos e décadas, infelizmente. 

E para criar riqueza já afirmou que não é suficiente baixar impostos, como a direita, sobretudo a mais liberal, costuma a defender. Acredita que a solução passa mais por empreender reformas e discutir como se pode aumentar o ‘bolo’, e não apenas por reduzir a carga fiscal?

Exactamente, porque isso é pôr a carroça à frente dos bois. Faz-me muita impressão como em Portugal se fala tanto de distribuição, e tão pouco de criação de riqueza. Porque se houver criação de riqueza, cresce o bolo, e depois já haverá mais para distribuir, mais fatias para todos. Não precisam de estar todos a lutar por uma fatia um bocadinho maior que a do vizinho. Todos a lutar também destrói o bolo [risos]. Em vez de falarmos tanto de distribuição, vamos falar de criação de riqueza. Quais são as políticas que podem fomentar a criação de riqueza? Muitas vezes, o problema é que as políticas que podem tornar o bolo maior, vão dar fatias mais pequenas a certas pessoas que estão a comer fatias muito maiores do que deviam. E lá está, essas pessoas têm todo o incentivo para fazer lobby, para que tudo se mantenha igual.  

Mas sobre os impostos, eu sou bastante crítico em relação ao ênfase que se dá a essa questão, em Portugal. Genericamente, a ‘direita’, e a Iniciativa Liberal… O liberalismo não é uma ideologia de esquerda ou de direita na maior parte dos países europeus. Aliás, o liberalismo é considerado uma ideologia centrista, centro-esquerda, mais ou menos; tanto que, no Parlamento Europeu, senta-se ao centro-esquerda. Enquanto no Parlamento português, senta-se quase à extrema-direita, em termos físicos. Mais uma vez, isto tem a ver com a conversa que estávamos a ter. Mas isto para dizer: esta ênfase nos impostos, do PSD e da IL, pode valer votos, há pessoas que estão cansadas de pagar tantos impostos, e eu compreendo isso.

Sobretudo tendo em conta a pobre qualidade dos serviços que recebem por eles…

Exactamente, é isso que eu tenho sempre dito. A carga fiscal em Portugal está a níveis normais em termos europeus, e em percentagem do PIB [produto interno bruto]. Há uma medida alternativa que é o “esforço fiscal”, mas é um bocadinho obscura. Lá está; num contexto de maior crescimento económico, o esforço fiscal português não seria assim tão alto. Essa é que é a discussão importante. Porque, para já, quando se fala em baixar impostos, nem sempre é explicado como é que isso vai ser feito na prática. Parece que, por magia, pode-se baixar impostos e o crescimento que isso vai gerar, sem fazer reformas fundamentais, vai ser suficiente para compensar a perda de receitas. E isso não tem qualquer credibilidade. Portanto, a Iniciativa Liberal tem uma postura anticientífica quando argumenta isso. A Curva de Laffer, como os economistas lhe chamam, tem a ver com a possibilidade de estarmos para além de um ponto em que, ao descer os impostos, na verdade as receitas fiscais sobem ou ficam inalteradas; porque as pessoas fazem mais esforço, trabalham mais, etc. Empiricamente, não há qualquer possibilidade de isso poder acontecer num país como Portugal. Portanto, eles têm que dizer claramente, em troca da descida de impostos, quais são os cortes ou as reformas que vão fazer, que de forma credível, gerem um crescimento que compense essa perda de receitas fiscais. E se são reformas, então essa é que é a discussão fundamental, e a dos impostos é secundária; ainda que acabar com a burocracia e confusão das taxas e taxinhas fosse sem dúvida positivo. Ou então, têm que assumir que vão aumentar o défice, ou a dívida, ainda mais, para as gerações futuras. E eles não fazem isso. Portanto, parecem-me pouco sérias as propostas que normalmente são feitas à ‘direita’. E mais uma vez, estou a simplificar com o termo ‘direita’, a referir-me ao PSD e à IL. Porque o Chega, em termos económicos, tudo o que diz é pouco sério, portanto, nem vale a pena falar disso.

Mas, portanto, parece-me que há um grande equívoco. Aquilo que tem de se falar não é descidas de impostos, embora eu acredite que isso valha votos. Enquanto outros temas muito mais importantes para a sociedade portuguesa se calhar não valem tantos votos, e é o caso da reforma dos tribunais e da Justiça, que é absolutamente essencial… Mas a maior parte das pessoas não tem um conctacto muito directo com a Justiça, por isso não estão tão conscientes do profundo atraso em que o país está nestas matérias. Eu aconselho sempre às pessoas a lerem Nuno Garoupa, e tudo o que ele diz e escreve sobre estas matérias – a ineficiência da justiça portuguesa é uma causa absolutamente essencial do atraso no país. Mas os partidos políticos não falam com seriedade destas matérias, até porque, lá está, não valem tantos votos a curto e médio prazo. Os partidos políticos estão sempre muito focados em tentar ganhar as próximas eleições, ou em ganhar mais deputados. Portanto, têm uma grande miopia em relação às políticas que possam fazer desenvolver o país a prazo.  Preferem alimentar as suas clientelas e arranjar tachos [risos]. E não digo que, nalguns casos, também não possam acreditar realmente que as políticas que defendem possam desenvolver o país, mas em muitos casos estão enganados. Objectivamente, em matéria de impostos, as receitas que Portugal tem está a níveis normais em termos europeus. Mas  depois, se virmos o que os cidadãos recebem em troca dessa receita pública, efectivamente a qualidade dos serviços públicos tem-se estado a deteriorar muito. A qualidade da escola não era má em termos pré-universitários; em termos universitários, sempre foi má. Portugal é um país desastroso em termos universitários, embora haja, evidentemente, excepções. É evidente que há exceções, mas em termos médios, estatísticos, Portugal continua a ser um desastre. No ensino pré-universitário, o país até não estava a fazer uma evolução má, agora já tem estado outra vez a piorar. Mais uma vez: isto não são opiniões minhas. Há estudos científicos internacionais que eu cito no livro, que mostram isto através de estatísticas comparadas. Recentemente, as estatísticas dos testes PISA mostraram o mesmo.

Em relação ao Serviço Nacional de Saúde, efectivamente não funciona bem. Há milhares e milhares de pessoas sem médico de família. Por exemplo, aqui no Reino Unido, ir ao dentista faz parte do Serviço Nacional de Saúde, e em Portugal não faz. Está a começar agora, mas de uma forma muito ineficiente. Mais uma vez, tudo é anunciado e prometido, tudo existe no papel, mas nada existe na realidade, nada sai das gavetas. Como os pacotes anticorrupção, que já foram uma data deles, mas a sua aplicação efectiva, é esperar para ver. Até anunciarem o próximo daqui a uns anos. Tudo serve para fazer capas de jornais, é tudo a fingir. Em suma, o problema está no que os cidadãos recebem em troca dos impostos que pagam. Eu até reconheço que são altos, e as taxas marginais são bastante altas. Em relação ao Reino Unido, não só são mais altas as taxas de IRS, no escalão mais alto, mas também o nível de rendimento a partir do qual se começam a aplicar as taxas mais altas, é muito inferior em Portugal. Portanto, o Estado é mais pesado nos impostos em Portugal, sem dúvida, mas isso resulta da falta de capacidade da Economia criar crescimento. Os governos têm de arranjar maneira de conseguir arranjar receitas fiscais e, portanto, vão aumentando os impostos, vão inventando taxas e taxinhas. Mexer nos IVAs, nos indirectos, nos directos, o IRC… Tudo isso são formas de continuar a alimentar a máquina do Estado; em grande parte, altamente ineficiente, que não dá às pessoas o que elas precisam, mas que compra clientelas políticas e vai aguentando o barco para quem está no poder.

Tem sido uma pescadinha de rabo na boca [risos]. Achei curioso que diga no livro que Portugal tem uma Constituição “terceiro-mundista”, que cria expectativas irrealistas na população em relação ao Estado, por prometer demasiado. Face a esta cultura, e ao acentuado envelhecimento do país, não consegue ver uma luz ao fundo do túnel, num futuro próximo?

O meu conselho, em Portugal, para os jovens, é: votem com os pés. Saiam  do país se querem um futuro melhor para vocês. Portugal não vos vai dar um futuro decente. Aproveitem o facto de serem cidadãos da União Europeia, que vos dá oportunidades diferentes. Eu sei que implica uma certa coragem sair; não é fácil, tanto em termos familiares como financeiros, também. Há custos. Mas em Portugal, o único elevador social que me parece que está a funcionar neste momento, é o dos tachos dos partidos políticos. As pessoas muitas vezes vão para a política, não como um acto cívico, que é o que a política devia ser – uma profissão nobre -, mas como forma de elevador social. Mas aqui também há uma selecção negativa: as pessoas que não têm escrúpulos, por não os terem, são as que muitas vezes têm sucesso na política. Especialmente em certos partidos, mas repare-se que até o partido supostamente do mérito, que era a Iniciativa Liberal, as figuras tristes que tem feito, com perseguições por delito de opinião, a quem não segue cegamente o líder, como Carla Castro, e foi corrida dos lugares elegíveis das listas, de uma forma muito antiliberal, por um partido que de liberal só tem o nome. Isto não é para atacar um partido em particular, mas o que eu estou a dizer é que o contexto explica muito do país.

Em Portugal, muitas vezes, a tal direita está convencida de que a fonte de todos os problemas é o Partido Socialista. Mas o Partido Socialista reflecte também o que é o país, tal como a direita, incluindo a Iniciativa Liberal – e é por isso que digo isto – também reflete o que é o país. Reflectem forças mais fundamentais que muitas vezes tomam precedência sobre qualquer ideologia, por isso, a natureza profundamente iliberal da sociedade portuguesa, sente-se até na própria Iniciativa Liberal [risos]. Mas isto não tem saída, o país está bloqueado e não há desbloqueios à vista. Jovens, se tiverem coragem de o fazer, saiam do país, porque vão ter uma vida melhor assim. Para as pessoas mais velhas, o meu conselho é: se querem a vossa família, os vossos jovens ao pé de vocês, têm de reflectir sobre a forma como votam. Pensar melhor nas pessoas que põem no poder, porque se não exigem mais dos políticos e se não exigem escolhas melhores e políticas públicas melhores, Portugal vai tornar-se um país absolutamente lamentável, envelhecido e triste.