Página Um

Etiqueta: Entrevista P1

  • ‘Estamos na antecâmara dos regimes totalitários’

    ‘Estamos na antecâmara dos regimes totalitários’

    Acutilante, irreverente, incómoda. A psicóloga Joana Amaral Dias não hesita em pôr constantemente o dedo na ferida e a denunciar o que considera serem injustiças e políticas erradas. Activista política e escritora, tem sido uma das vozes críticas sobre a forma como Portugal tem gerido a pandemia de covid-19. Tem também denunciado a censura crescente, dentro e fora da Internet, não poupando fortes críticas à atuação da comunicação social nos últimos dois anos. Nesta primeira parte de uma grande entrevista ao PÁGINA UM, a ex-deputada conta como a sua família foi ameaçada devido às suas posições públicas. Diz que parte da população está hipnotizada, ou mesmerizada, como prefere dizer. E avisa que estamos já a caminho de passarmos a viver em regimes totalitários na Europa.

    Já se pode fazer um balanço sobre a gestão da pandemia, em Portugal e em outros países? Como vês os últimos desenvolvimentos?

    Podemos fazer não um balanço, mas um balancete. Talvez ainda não tenhamos terminado esta fase, e há quatro ou cinco pontos que eu penso que devem estar inclusos nesse balancete. O primeiro é que Portugal fez uma gestão absolutamente calamitosa da covid-19, porque somos dos países que tem números mais impressivos de mortes registadas por covid-19, mas somos também um dos países que tem maior excesso de mortalidade. Inclusivamente, alguns números que eu considero particularmente sensíveis no que diz respeito à mortalidade materno-infantil. Por outro lado, simultaneamente, Portugal é dos países com maior taxa de vacinação, e eu acho incrível como é que não se estabelecem relações – não digo nexos causais, mas pelo menos correlações – e não há um debate amplo, aberto e franco sobre esses elementos. Porque talvez ainda não possamos chegar às tais conclusões finais, mas penso que já ia sendo altura de haver espaço na nossa sociedade para fazer esse debate. Portanto, é com perplexidade e, sobretudo, muita apreensão que eu reparo que a mordaça e a censura que vem sendo agravada desde Março de 2020 ainda perdura. Esse é um aspecto.

    E há outros…

    Sim, há um mais amplo e não apenas nacional. Nestes últimos anos houve uma alteração profunda daquilo que são as regras na democracia. Ao nível dos direitos, liberdades e garantias abriram-se alçapões, debutou-se um regime de excepção que não é revogável e não é reversível. Pelo menos, não de uma forma tão simples. Isso não sarou nem fechou de uma forma assim tão linear quanto isso, e que podem ser aproveitados, ou pelos mesmos que os criaram ou por outros. E isso gera também muita preocupação. A parte da censura que eu falava há bocado. Embora tenhamos sido apodados de negacionistas, conspiracionistas, chalupas, etc., a verdade é que o Tribunal Constitucional, quer em Portugal quer noutros países, já nos vêm validando e dando razão. De facto, a Constituição da República Portuguesa foi atropelada e esmagada neste processo. Vejo com muito maus olhos e com muita apreensão esta alteração das regras no regime democrático. E, por outro lado, vejo que ao nível europeu e internacional – Estados Unidos, inclusivamente – as informações que vão sendo libertadas, por exemplo, agora mais recentemente, sobre a Pfizer ter lançado no mercado a vacina sem ter feito a devida testagem para garantir que ela não prevenia a transmissão…

    E com esses acórdãos do Tribunal Constitucional, julgas que existirá uma tomada de consciência?

    Essas notícias e este tipo de informação e de dados continuam também a ser abafados, a não ser debatidos e a ter as devidas consequências. Isso preocupa-me. Portanto, estou apreensiva e expectante. Não sei se este Inverno nos vai trazer, de novo, outra vaga de covid-19, ou se agora vão assumir que há gripes e que há outras doenças que afinal nunca desapareceram. Mas, de qualquer maneira, mesmo que não consigam voltar a impor a narrativa “covid” pura e dura, como ela foi em 2020 e 2021, e até 2022, o resto está lá. Tomara que esteja errada, mas tenho para mim que esta narrativa “covid” serviu sobretudo para isso: para abrir esta cratera no regime democrático. E, portanto, esse aspecto está feito, check. Foi alcançado por parte destas forças, muitas delas não eleitas, e que seguir-se-ão outras narrativas, outras novidades, digamos assim, para os quais a cama está feita, o terreno está fertilizado.

    Até porque já se criam estratégias e programas para futuras pandemias. Ou seja, já está essa porta aberta, essa brecha, para voltar a violar a Lei e a Constituição.

    Acho que o solo está fertilizado para pandemias ou para outras coisas quaisquer. Porque quando falamos na retirada de direitos, liberdades e garantias essenciais, como o direito ao trabalho e a teres a tua porta aberta, ou à saúde, e teres assistência médica independentemente de estares vacinado ou não estares vacinado, o direito a visitares os teus familiares, etc… Quando falamos da supressão ou da negação desses direitos, essa supressão depois pode ser aplicada a muitas situações. O portal está escancarado para pandemias ou para qualquer outra invenção que lhes ocorra ou que na sua mente, seja necessária.

    Neste momento, há pedidos para uma maior transparência, nomeadamente em torno dos contratos de compra das vacinas. A Procuradoria Europeia está a investigar. Vai haver essa investigação, vai apurar-se efetivamente por que motivo há tanto secretismo, tanta opacidade, não só na compra dos contratos? Também agora se sabe que não existem actas das reuniões da Comissão Técnica de Vacinação da Direcção-Geral da Saúde (DGS), que é algo um pouco estranho.

    Esta parte da censura, de facto, casa bem com a opacidade. A censura é um instrumento de transformar certas partes do discurso e da intervenção pública opacas, mas da própria ação dos agentes políticos e dos governantes também opacas. Portanto, a censura tem estes dois lados. Eles autocensuram-se, autobloqueiam-se, não há transparência, não há prestação de contas. Ou seja, todos estes mecanismos que fazem parte de uma democracia madura e de regimes democráticos avançados. Portugal nunca esteve propriamente no pelotão da frente no que diz respeito a essas boas práticas. Esteve sempre na cauda, e continua, noutros sectores que temos vindo a falar, além da questão da covid-19, destas matérias sobre a participação em empresas, nomeadamente em empresas que fazem negócios com o Estado. Nota-se bem que nunca conseguimos estar na dianteira. Mas, neste caso específico das vacinas, isto passou todos os limites. Lá está, a tal cratera que foi criada. À “pala” da desculpa das patentes, que enfim, já era uma desculpa de mau pagador, porque se era serviço público, a União Europeia não tinha que pagar estas vacinas três vezes: pagar para financiar a investigação e o desenvolvimento destas vacinas, e depois pagar para as comprar, e depois pagar para ressarcir as pessoas que tiveram problemas com efeitos secundários adversos, etc., etc.

    A questão das patentes foi pouco abordada pelos media. Tal como os efeitos adversos das vacinas…

    As patentes deviam ter sido levantadas, e nós devíamos ter todos direito a saber e a conhecer a composição precisa destas vacinas, algo que até hoje continuamos sem ter acesso e esta é que é a verdade pura e dura. Não sabemos qual é a composição destas vacinas. Portanto “à pala” disso, da proteção da indústria farmacêutica, foi dito que os contratos tinham que ter várias cláusulas que funcionassem efetivamente como sombras e biombos, o que não é justificado. E isso perdura até agora, até hoje. A semana transata foi fértil em boas notícias, para quem tem estado nesta luta já há tanto tempo, porque faz parte, essa questão também está inclusa. Mas esta comissão (especial sobre a pandemia de covid-19 no Parlamento Europeu) já está a lidar com dificuldades. Albert Bourla, CEO [presidente executivo] da Pfizer, teve o desplante de se recusar a depor perante uma instância que, para todos os efeitos tem poderes judiciais. É como aqui, uma comissão parlamentar de inquérito no parlamento português à Assembleia da República. Portanto, vejamos, um bom caso para ilustrar o nível ufano a que estas personagens se acham e se posicionam. Pode dar-se ao luxo de não ir depor. Estou expectante justamente por isto, porque houve alguns avanços, mas sou moderadamente otimista e também estou apreensiva. Porque houve um concílio de interesses muito forte. A grande indústria farmacêutica teve uma alteração dramática nestes últimos dez, quinze anos.

    Não foi apenas o sector farmacêutico…

    Foi todo o capitalismo, mas isso nota-se mais numas áreas do que em outras. No sector farmacêutico, até há dez ou quinze anos, havia muitos pequenos e médios laboratórios, produziam medicamentos, vacinas, etc… Houve aqui uma alteração radical deste caminho do capitalismo para um sistema monopolista. Também aconteceu na big pharma. Os pequenos e médios laboratórios foram todos engolidos praticamente por quatro ou cinco grandes empresas que existem neste momento, nesta área. Portanto, deixaram de existir esses pequenos e médios laboratórios, deixou de existir uma sã competição e concorrência e passou a haver apenas dois ou três suppliers [fornecedores], como eles gostam de dizer no mercado. O que desvirtua aquilo que o capitalismo tinha de melhor. [risos] Porque na minha perspectiva, se alguma coisa o capitalismo tinha de salubre, era justamente a competição e a rivalidade. Depois, tinha muitos inconvenientes também, na minha perspectiva, muitas coisas que precisam de ser dirimidas, e precisam de ser cinzeladas, mas das poucas coisas boas que tinha que é de facto haver competição, isso desapareceu. E neste momento, no sistema monopolista, é o que se verifica. No big pharma isso nota-se muito, e no big tech também. Esta conjugação de interesses que houve durante a pandemia, entre proteger os quatro ou cinco grandes grupos económicos que estão em franco crescimento, como as grandes tecnologias e as grandes farmacêuticas, teve como um dos resultados de facto o insuflar destes agentes a ponto de se acharem que podem não responder no Parlamento Europeu. Portanto, volto a dizer, estou expectante, mas apreensiva, o meu otimismo é muito moderado.

    Em todo o caso, há aqui um avanço, no sentido de haver escrutínio sobre um tema que, por exemplo, a maioria dos principais media nem sequer toca. A comunicação social, o facto de não querer escrutinar este e outros temas, levanta preocupação?

    Eu vejo isto com muita preocupação porque, na verdade, a covid-19 enfraqueceu quatro ou cinco outros poderes importantes na sociedade mundial. Enfraqueceu o poder médico, nós sabemos que o poder e o prestígio da classe médica é muito importante. Era muito importante, mas foi claramente enfraquecido. Hoje sabe-se que há estados nos Estados Unidos onde os médicos vão perder a sua liberdade de ir contra, ou de questionar, aquilo que são as decisões políticas. Mas isso já se adivinhava antes, alguns médicos podem olhar para isto agora com admiração, mas é evidente que se não o fizeram atempada e oportunamente, agora vão pagar caro as consequências. Portanto, o poder médico vergou-se perante o poder político. Vamos lá ver a sequência e olhar do grande peixinho para o pequeno peixinho. O grande poder económico vergou o poder político, o poder político vergou o poder médico, e vergou também o poder da comunicação social.

    Como viste esse “vergar” da comunicação social?

    A comunicação social teve, outrora, uma função primordial de watchdog, de escrutinador, de fazer a pergunta incómoda, ser a pedra no sapato… Eu não sou jornalista, embora trabalhe na comunicação social há mais de vinte anos, e, portanto, sou um bocadinho jornalista, digamos assim, e tenho já uma costela por aquisição. Mas, de facto, como se costuma dizer, se a pergunta não for incómoda, é só propaganda. Se a pergunta não for difícil, é só publicidade. O papel do jornalista é justamente ser chato! É ser, de facto, inconveniente. Se o jornalista não é inconveniente, não é jornalista. É assim que eu leio, na minha experiência de trabalho e como cidadã. As duas coisas. O jornalismo abdicou de ter esse papel, e, portanto, tal como os médicos, se inicialmente abdicou desse papel para não se prejudicar, achando que se fosse na corrente era mais fácil, agora provavelmente vai pagar cara essa fatura, tal como estes médicos, que já começa a aparecer estas situações, que agora não podem levantar “grimpa”, caso contrário, “levam na cabeça”. E, portanto, o grande poder económico engoliu o poder político, o poder político por sua vez devorou o poder médico e da comunicação social. Ou seja, ao fim ao cabo, o tal regime monopolista que se vinha desenhando na transição do século XX para o século XXI, neste momento está de pedra e cal, é assim que eu vejo.

    Como um padrão que se vai repetindo, estaremos numa época em que estão de novo a surgir regimes totalitários na Europa? Vai por ondas, um bocadinho como as crises financeiras. Estamos nessa fase ou podemos travar e impedir que isso venha a acontecer?

    Não, nós não estamos num regime totalitário, na minha perspectiva. Nós já vivemos num. Há quem diga que nós já estamos a viver a Terceira Guerra Mundial, e que estes movimentos que vamos vendo na Rússia, Ucrânia, Taiwan, vão aparecer na História, um dia, como a antecâmara da Terceira Guerra Mundial. Não sei se isso é verdade ou não, mas sei que estamos na antecâmara dos regimes totalitários, isso eu já tenho mais certezas. Porque a chamada transição digital, que também já está em curso, tem sido feita contra os cidadãos. Tudo aquilo que era benéfico, tudo o que era vantajoso para as populações nessa transição digital, nomeadamente os processos de descentralização, têm sido fortemente atacados. Ou seja, aquilo que eram os processos de descentralização da informação, há cada mais censura nas redes sociais. Aquilo que têm sido os processos de descentralização da moeda, há cada vez mais ataques à criptomoeda, e por aí fora. Ou seja, aquilo que podia representar uma mais-valia para a cidadania e para a participação cívica, está a desaparecer na transição digital. E aquilo que era benéfico para os grandes poderes centrais e para o tal regime monopolista, está a ganhar raízes. Refiro-me, nomeadamente, à possibilidade de haver um euro digital; refiro-me, nomeadamente, à tal narrativa única e ao unanimismo.

    O tal consenso que não existe, o falso consenso.

    Eu não sei se ele é falso, ele parece como unanimista. Não sei se é falso. Falso pressupunha que havia aqui uma vontade e valores de fazer de outra forma. E aquilo que há é, de facto, uma postura unanimista, mais do que um consenso, é unanimista. Portanto, todos numa só nota, afinados por um só diapasão. E essa transição digital parece-me que é sobretudo centralista, monopolista. Ou seja, engrossando esse caudal totalitário, para responder à tua pergunta. Portanto, eu acho que nós estamos definitivamente já na pré-história do tal regime totalitário. Embora eu repudie e não me reveja na maior parte das coisas, ou em nada, da extrema-direita, na verdade eu não acho que isso seja a grande ameaça neste momento. Acho que isso são espantalhos que são colocados no campo para que o cidadão mais incauto ache que ali é que está o perigo e o risco, mas o risco não está na extrema-direita. Pode estar ali algum risco, mas o verdadeiro risco não está aí. Está nos senhores do mundo, no tal 1% ou 2% que detém quase toda a riqueza mundial e se apresentam como invencíveis.

    Aliás, o principal ataque à população, que foi a maior campanha de discriminação e segregação depois da II Guerra Mundial e que veio da Comissão Europeia – que não é de extrema-direita -, com a criação do certificado digital. E que já se sabia que não tinha qualquer base científica.

    Sim, já sabíamos e agora confirmámos. E estamos a falar de poderes não eleitos, convém sublinhar de novo. Como Ursula von der Leyen, e outros. Estou a dar este exemplo porque ela é casada com uma pessoa muito importante na indústria farmacêutica e as suas comunicações com as várias farmacêuticas estão também sob investigação, que – lá está –, é algo que devia ser absolutamente translúcido. Mas ela não foi eleita, portanto há aqui uma mistura também perigosa até nesse nível, de pessoas que nunca foram a votos.

    Tens sido uma voz muito activa. Sofreste alguns ataques, insultos, injúrias. Como é que está agora a situação? Já te dão razão?

    O meu caso é um bocado particular, porque quando eu cheguei a esta questão de 2020, já vinha com muito traquejo e muitos haters, ameaças de morte e muita maledicência, boatos e mentiras. Portanto, eu já vinha com uma bagagem grande, e isso foi bom para mim, porque ao contrário de outras pessoas que passaram a ser vozes dissonantes a partir de Março de 2020, eu já vinha levando “porrada” desde que cheguei à esfera pública, há quase 25 anos. Não é que eu faça de propósito, mas acabei por estar sempre um bocadinho contra a maré. Algumas vezes, se calhar de uma forma errada ou involuntária, mas a verdade é que já me tinha acontecido muitas vezes. O meu pai brincava comigo e dizia: “Joana, tu até do Bloco de Esquerda conseguiste ser expulsa!” O que não é verdade. Eu não fui expulsa, saí pelo meu próprio pé; fui eu que entreguei a carta a revogar a minha militância. Mas, pronto, ele dizia isso com piada, porque eu sempre fui muito contestatária. Portanto, em Março de 2020 eu já estava preparada, já tinha um bom sistema imunitário para aguentar [risos].

    Mas atingiu níveis mais elevados durante a pandemia, certo?

    Chegaram até às ameaças de morte, e a dizerem que me iam internar e decretar-me como louca. Eu tenho esses e-mails todos guardados. Eu sei que muitas pessoas têm aproveitado para se vitimizar, desde o almirante Gouveia e Melo, e outros, mas na verdade isso aconteceu com muita gente. Ameaçaram a vida dos meus filhos, a minha carreira profissional… Mas isso aconteceu sempre, desde o início, e eu não dou grande importância, não dou muito crédito nem tenho medo disso. Sempre achei que devia era ignorar e prosseguir, os cães ladram e a caravana passa. Tenho essas comunicações guardadas, feitas quer por telemóvel, quer por e-mail, e também pessoais, que essas não pude guardar, mas as que pude, tenho-as arquivadas. Tenho esse acervo, mas nunca quis fazer nada de especial em relação a isso.

    Mas chegaram a ameaçar-te pessoalmente, cara-a-cara?

    Sim, sim. Na rua, e também em contextos semi-privados já me fizeram várias ameaças. Mas, como te digo, seja pela minha personalidade ou formação profissional, a verdade é que não estou para perder tempo com isso. Houve um ou outro caso muito particular que eu tive que dar resposta e perder um bocadinho de tempo com isso, mas o meu tempo é escasso. Eu quero alocar os meus recursos àquilo que eu valido como sendo prioritário na minha vida, e o recurso mais precioso que nós temos é o tempo, definitivamente. E, do ponto de vista da minha intervenção no espaço público, não quero perder tempo com haters, e aliás, não lhes respondo aos e-mails nem nas redes sociais. Mas, para dar um exemplo mais concreto, cheguei a ter colegas meus de profissão que não me conhecem de lado nenhum e arranjaram o meu número, sabe-se lá como, a ligarem-me a um domingo às 16h e a aconselharem-me a retirar posts ou a ameaçarem-me veladamente, portanto a interromper o meu descanso dominical e as horas de família com isto. Eu guardo essas comunicações religiosamente, mas só para o caso de um dia mais tarde ser necessário. Mas não perco tempo com vermes.

    Aliás, para ligarem a um domingo, sendo psicólogos…

    São tácticas de pressão, e que estão amplamente estudadas pela psicologia. Aliás, se há coisa que para mim foi evidente desde o primeiro momento com a covid-19, foi que estávamos perante a utilização de alguns dos principais instrumentos e técnicas da psicologia – social e experimental – não ao serviço das populações, como elas devem estar, mas contra as populações.

    Foi uma guerra psicológica…

    Isto é uma guerra psicológica. Nós estamos perante vários níveis belicistas, mas este faz parte do centro dessa guerra. Aliás, o medo e a angústia de morte são as principais emoções humanas, das mais antigas que nós temos. O cérebro humano é um fóssil vivo, porque nós temos todas as camadas, desde a reptiliana, depois das aves, dos mamíferos, dos primatas superiores e depois uma parte do cortéx frontal – que permite processos de tomada de decisão complexos, que é exclusiva do homo sapiens sapiens. Mas estas camadas estão lá todas, e quando nós activamos partes muito primárias do nosso funcionamento, que salivam perante emoções muito fortes como a morte e o medo… não há medo mais forte do que o medo de morrer, como é evidente. Aliás, todo o medo é o medo da morte; ele pode depois aparecer colorido de outra maneira no nosso pensamento, mas todo o medo é o medo da morte. Portanto, quando nós activamos principalmente isto, estamos a manipular e a manietar os cidadãos da forma mais primal e mais agressiva que se pode fazer. E foi isto que foi feito com a covid-19. Nós estimulámos directamente a parte mais arcaica do funcionamento humano, e depois isto tem muitos floreados do ponto de vista das técnicas psicológicas, mas foi efectivamente isso que aconteceu.

    A tua formação em Psicologia terá ajudado…

    Eu lembro-me de ser muito miúda, quando tinha uns 19 anos, e numa aula da faculdade de Psicologia Experimental – que era uma das minhas favoritas –, ter dito ao meu professor: “eu espero que isto nunca seja usado contra as pessoas!” Porque são autênticos superpoderes, e não é para “puxar a brasa à minha sardinha” da Psicologia, mas a Psicologia tem superpoderes. Basta dizer que nós conseguimos hipnotizar pessoas. A hipnose não tem nada de mágico ou sobrenatural, é simplesmente induzir um estado que está entre as ondas cerebrais Alfa e Beta, que não é da consciência nem é onírico, está entre ambos. E onde nós conseguimos telecomandar as pessoas; telecomandar no sentido literal da palavra. A hipnose tem várias técnicas e meios. Dou um exemplo com o qual, enfim, penso que toda a gente está familiarizada, que são as mensagens subliminares na publicidade, e que emanam de conhecimentos científicos da psicologia. E, portanto, há várias maneiras de o fazer, e que foram empregues não para o bem – como aliás já vinha a acontecer, porque já se tinham aberto várias caixinhas de pandora que deviam ter ficado fechadas –, mas desta vez abriram a caixinha toda e soltaram-se as serpentes. Eu acredito que nada na sociedade deve existir se não for para servir o bem comum, e se não for para servir os povos. A Economia só faz sentido se for para servir os povos, a ciência só faz sentido se for para servir os povos. E aqui ela está a ser empregue exactamente no sentido oposto.

    Dirias que uma boa parte da população portuguesa e europeia está hipnotizada?

    Está mesmerizada, que é uma palavra que eu resgatei do nosso vocabulário científico. Franz Anton Mesmer foi a primeira pessoa muito antes da hipnose clínica experimental, que depois foi desenvolvida pelo Charcot e pelo Freud, entre outros. E enfim, hoje em dia é utilizada para muitos meios. Há pessoas que até, seja por motivos médicos ou religiosos – como as testemunhas de Jeová  –  não podem querer ou não podem ser anestesiadas e faz-se uma hipnose para poderem ser sujeitas a intervenção cirúrgica. A hipnose é poderosa. Mas a hipnose clínica experimental ganhou consistência com Freud e Charcot, mas foi Mesmer que foi um dos seus pioneiros e é definitivamente um marco nessa área. Mas eu gosto dessa ideia de mesmerização da população, porque não é uma hipnose individual como ela é aplicada no contexto clínico-experimental; é uma hipnose em grupo, e com recurso a várias técnicas complementares e coadjuvantes. Portanto, eu decidi resgatar este termo – mesmo internacionalmente com os colegas com quem vou trocando experiências e impressões – da mesmerização, que dá um pouco a ideia da amplitude e da profundidade da hipnose a que fomos sujeitos. Por isso, a resposta é sim [risos].

    (Fotografia: Júlia Oliveira)

    E isso explica, se calhar, como é que algumas pessoas consideradas racionais, cientistas e matemáticos, conseguem não questionar algumas regras e noções que são tão disparatadas e, logo à primeira vista, se consegue perceber que não têm racionalidade nenhuma…

    Sim, há uma parte que nós percebemos que é absurda, não é? Eu, sobre isso, acho duas ou três coisas. Acho que o absurdo faz parte dos regimes totalitários. Esses regimes sempre misturaram a sua missão absoluta e definitiva com medidas contraditórias e estapafúrdias para baralhar e confundir as populações e alargar os seus poderes. Portanto, há aqui elementos que foram ziguezagueantes, e, aparentemente, um sortido escaganifobético de medidas durante a covid-19. Pessoas que foram multadas por comerem gomas na rua… As pessoas podiam estar todas no calçadão na Marginal ao mesmo tempo, mas a praia estava vazia. Coisas assim esquizofrenizantes, que algumas pessoas dizem: “ah, isto é absurdo e contraditório”. Se calhar, algumas dessas medidas foram sem querer, mas algumas que eram aparvalhadas, era de propósito, justamente para “quebrar a espinha” em definitivo.

    As pessoas, na generalidade, aceitaram todas as restrições…

    Quem aceita coisas aparvalhadas, aceita tudo. E, portanto, esse princípio totalitário não é novo. Eu também não sou historiadora, da História das Ditaduras, mas sei o suficiente para saber que isto não foi inédito. Quanto ao facto de haver pessoas informadas, racionais, inteligentes e dotadas de espírito crítico, que aceitaram de uma forma amorfa todas estas medidas, é preciso dizer que algumas aceitaram porque receberam dinheiro. E isto é importante sublinhar, e já é público. Nós sabemos que houve influencers sanitários que fizeram isso. Aceitaram porque, efectivamente, foram subornadas – a palavra é essa. Houve um suborno e há aqui uma história paralela de corrupção e de crime que importa ser levantada. Há bocado, falávamos sobre isso, cláusulas opacas, mentiras… Há aqui esta parte que importa perceber, esta é a primeira camada. Depois, noutra camada: houve pessoas que tiveram uma fala dúplice. O seu discurso público era uma coisa, e depois na reserva da vida privada era outra. Isto encontra-se muito facilmente.

    Voltamos à Psicologia…

    Sim. Por exemplo, algumas experiências na Psicologia, que têm sido muito badaladas por causa da covid-19, são aquelas da pressão de grupo, em que convencemos o grupo grande de pessoas que o segmento de recta A, que é pequenino, é maior do que o B, que é muito maior. É uma coisa básica e concreta, uma experiência clássica da Psicologia Experimental. Mas, as pessoas que acabam por dizer que o pequenino é que é o grande, sabem intimamente qual é o maior e o mais pequeno, apenas dizem o mesmo que os outros para não se chatearem! Porque não estão para enfrentar a pressão de grupo e da autoridade, e querem fazer parte do rebanho. Portanto, esses que tiveram um discurso duplo são outro grupo. E, finalmente, há os que são inteligentes e racionais, mas que ficaram de facto com a amígdala cerebral inflamada [risos]. Há muitas pessoas que, quando activaram essa parte reptiliana do cérebro, embora sejam inteligentes e racionais, não têm uma estrutura de personalidade suficientemente robusta e capaz para aguentar o embate dessa angústia extrema da morte. E que depois de terem embarcado, logo em Março de 2020, nessa nave de loucos do receio de que íamos todos morrer com covid-19, não conseguiram voltar atrás.

    Algumas não terão querido dar o braço a torcer…

    Não conseguiram admitir que estavam erradas. Outras já não conseguiram desengajar dessa profunda angústia de morte. A angústia de morte é uma coisa poderosíssima. Lovecraft, que é um dos meus escritores favoritos, dizia que o medo é a única emoção que importa. Eu dantes discordava um pouco dele, agora começo a dar-lhe razão [risos]. Até mesmo pessoas eruditas sucumbem. Mas, isso para mim também não foi uma novidade, porque eu trabalho com a personalidade. O que é que eu faço todo o dia como psicóloga? E, mesmo na história da humanidade, por exemplo, sabemos que os nazis ouviam Mozart. Portanto, as pessoas podem ter dinheiro, beleza, cultura, erudição, mas se não tiverem uma personalidade, se não tiverem valores, essa hombridade e carácter, acabam por sucumbir. E foi o que nós vimos a acontecer.

    Fotografia: Júlia Oliveira

    Transcrição: Maria Afonso Peixoto

  • ‘Na literatura, a infância é a chave’

    ‘Na literatura, a infância é a chave’

    O escritor guatemalteco Eduardo Halfon esteve em Portugal para participar no FOLIO 2022 – Festival Literário Internacional de Óbidos, e aproveitámos esta visita para falar com o autor, que em 2019 venceu o Prémio Internacional do Livro Latino e em 2007 foi considerado um dos 39 melhores escritores latino-americanos pelo Hay Festival de Bogotá. O romancista acaba de lançar Un Hijo Cualquiera em Espanha, mas o seu mais recente livro a chegar a Portugal é Luto, editado em Fevereiro passado pela Dom Quixote. É o sétimo volume de um projecto literário em que o narrador se chama, também ele, Eduardo Halfon, e partilha da mesma biografia que o autor – desde o nascimento e país de origem, ao passado da família. E as suas raízes familiares são, precisamente, um dos temas mais característicos da sua obra. Neste Luto, Halfon traz-nos a história do sequestro do seu avô em plena Guerra Civil da Guatemala (1960-1996), misturando acontecimentos verídicos com ficção e confundido o leitor sobre o que é apenas arte e o que foi mesmo real… um mistério que Halfon explicou ao PÁGINA UM, numa conversa que aborda também a forma como a escrita tomou de assalto a sua vida, o conflito bélico que dividiu e assolou o seu país no século passado e os problemas que ainda se mantêm.

    O seu projecto literário, do qual Canción faz parte, é composto por vários romances, mas este é o segundo a ser editado em português, depois de Luto…

    Sim, é o segundo volume a ser editado em Portugal, mas não em Espanha. Em Espanha, são já seis livros… ou serão sete? Deixe-me contar [risos]. O projecto começou com o livro El boxeador polaco , publicado em 2008, e foi aí que “nasceu” este narrador, a sua história, a sua voz. É um livro muito pequeno, e que, por acaso, termina em Portugal. No último capítulo, a história desenrola-se na Póvoa de Varzim.

    Porquê em Portugal?

    Aconteceu. Fui convidado para o festival Correntes d’Escritas, na Póvoa de Varzim, e escrevi sobre a minha passagem por lá. Acabou por resultar muito bem como final para esse livro. Portanto, publiquei esse livro em 2008 e, três anos mais tarde, uma dessas histórias tornou-se um capítulo de La Pirueta. Dois anos mais tarde, mais uma das histórias entrou num capítulo de Monasterio. Então, Monasterio é o terceiro, Signor Hoffman é o quarto, Luto é o quinto, Canción é o sexto, e acabei de publicar um novo livro, Un Hijo Cualquiera, que é o sétimo. Adoro como soa o título deste último em inglês: Any Given Son. Acho lindo [risos]. Mas, portanto, em português publicámos apenas dois volumes deste projecto. Um projecto que eu não tinha planeado de todo fazer.

    Quando escreveu El Boxeador Polaco ainda não sabia que iria dar-lhe continuidade?

    Não, não fazia a mais pequena ideia de que iria fazê-lo. Publiquei El Boxeador Polaco, e pronto, pensava que a história terminava ali. Mas, depois, foi evoluindo, as personagens reapareceram… e a história começou a crescer diante dos meus olhos. Agora, não sei para onde está a ir, nem sei quando vai e como vai acabar. Os livros não seguem nenhuma ordem particular. Uma editora pode começar por publicar Luto, e depois os outros. Ou, mesmo um leitor, pode lê-los na ordem que quiser. São apenas sete livros todos contados pela mesma voz. Com o mesmo narrador, os mesmos medos, os mesmos temas, a mesma família, os mesmos desejos… Dou-lhe um exemplo. Canción começa no Japão, e conhecemos Aiko, uma personagem que já tinha aparecido no antepenúltimo livro. Foi uma participação curta, de uma página, e eu não sabia quem ela era, simplesmente apareceu-me. E, agora, já sei quem ela é! Mas foram precisos três ou quatro livros… isto acontece recorrentemente. Por isso, não existe nenhum plano pré-concebido. É um projecto que tem vindo a crescer de forma autónoma, com a minha ajuda.

    O narrador é participante e seu homónimo. Além disso, tem também em comum consigo, a idade, a nacionalidade, a história familiar… Por vezes, parece que são exactamente a mesma pessoa. O que é que distingue, afinal, Eduardo, o narrador, de Eduardo, o autor?

    Pois, não somos a mesma pessoa. Nós partilhamos o mesmo nome, a mesma “biografia”… mas é só isso. Ele tem uma personalidade muito diferente da minha, um temperamento diferente. Ele fuma, e muito. Eu não. Ele viaja, eu já não viajo. Portanto, nós partilhamos o “superficial”, digamos assim. La fachada, diríamos em castelhano. Mas ele é muito diferente, é toda uma personagem. Eu sei como é que ele fala, conheço a voz dele, que não é como a minha. Ele diz as coisas com muito mais à-vontade do que eu, é muito mais diplomático. Por isso, sim, trata-se de uma personagem. O que torna tudo mais confuso é o facto de ele ter o meu nome. Mas ele é, de facto, uma personagem ficcional.

    No final de Canción, há uma passagem que diz que “todo o autor de ficção é um impostor”. Uma vez que, nas suas obras, a linha que separa o verídico da ficção se torna tão nebulosa, como engana o seu leitor? Levando-o a acreditar que o que está a ler aconteceu mesmo, quando não aconteceu, ou o oposto?

    Sim, eu sei que engano o leitor, e faço-o de propósito. É como um mágico que faz um truque, e lhe conta como o faz, mas, ainda assim, consegue impressioná-la com o seu truque. Então, eu digo ao leitor que o livro é um romance; é a categoria em que está. Mas, na página 5, ele já se esqueceu disso. E lê-o como se fosse uma autobiografia, como se fosse absolutamente real. E não é, é uma ficção. É verdadeiro, mas não é verdade. São coisas diferentes. Porque é que eu faço isto? Porque eu quero que me leiam assim. Quero enganar o leitor, e que ele leia como se fosse real, porque assim a reação emocional será maior. Ficará mais envolvido com a história. É quase como ler como uma criança, que não se questiona sobre se aquilo é real ou imaginário. Simplesmente é. E isso acontece com os meus livros: o leitor sabe que se trata de ficção, mas esquece-se, e é “engolido” para a história. E creio que é por isso que o faço; é a única resposta que eu tenho para o porquê de escrever desta forma, e de cruzar ficção com realidade. E eu já vi acontecer, vezes e vezes sem conta, pessoas que leram os meus livros como se não fossem ficção.

    Falou na reacção emocional de quem o lê. Qual é que tem sido o feedback dos seus leitores?

    Depende do livro em questão, porque o sentimento que eu pretendo suscitar nas pessoas difere muito em cada uma das minhas obras. Luto comove muito os meus leitores, especialmente o final, e era isso que eu queria. Queria retratar quase uma death march de crianças, em direcção ao lago… Então, a reacção que tenho dos leitores pode ser muito diferente. Canción é uma viagem à América Latina e ao seu passado, mas também a estes lugares estranhos da minha identidade e à aceitação daquilo que significa ser o neto de um homem libanês. E o livro começa no Japão, mas é por uma razão muito específica: quando fui convidado para esta conferência de escritores libaneses no Japão, que realmente aconteceu, eu pensava que era um engano ou uma piada, porque eu não sou libanês. Mas eles disseram-me “és sim, tens um avô libanês, tens essa herança”. E, na altura, eu não levei isso muito a sério, mas algo aconteceu no Japão que mudou o meu foco. Foi quando comecei a investigar a história do meu avô paterno.

    Então, Canción começa com essa conferência no Japão, porque foi esse acontecimento que o levou a descobrir o sequestro do seu avô paterno em plena guerra civil da Guatemala, que é o mote para este livro. Antes disso, não tinha tido curiosidade em explorar esse lado da família…

    Exactamente. Eu descobri a história do sequestro depois de ir ao Japão. Antes disso, estava mais interessado em explorar a história do meu avô materno, que era polaco. Então, El boxeador polaco era mais sobre ele; sobre Auschwitz e tudo o mais… Portanto, alguns livros são mais sobre a sua história de vida, a viagem à Polónia e a Israel. E, de repente, o Japão aconteceu e a minha atenção desviou-se.

    A sua família tem histórias que dão para muitos livros?

    Sim, mas eu acho que todas as famílias têm. Todas as famílias têm histórias, a diferença está só no facto de eu as escrever. Porque todas as histórias que eu conto, antes de as passar para o papel, são apenas memórias familiares, coisas que oiço. Dizem-me, “sim, sim, o teu avô passou por X ou Y…”. O “truque” está apenas em transformar essas histórias em literatura. Mas eu acredito que todas as famílias as têm.

    Mas sempre teve interesse no passado da sua família?

    Não, nunca. Até começar a escrever. Escrever fez-me ganhar interesse na história da minha família e na História do meu país… porque eu também não estava interessado na Guatemala. Também não tinha interesse no judaísmo, de igual modo, e passei a ter. Estou interessado em tudo isso, como escritor. Eu tenho uma relação muito distante com a minha família, vivo longe e não somos muito próximos. Sinto uma grande distância em relação ao meu país, e em relação ao judaísmo… excepto quando escrevo. Portanto, interesso-me em tudo isto, do ponto de vista literário. São histórias.

    E quando é que começou a escrever?

    Bom, eu só me tornei um leitor aos 27 anos. Antes disso, não gostava de livros, e nunca lia. Estudei engenharia industrial na faculdade, e só descobri a literatura mais tarde, por acidente. Então, só comecei a escrever por volta dos 30, e publiquei o meu primeiro livro com 32 anos. Precisei de alguns anos para perceber o que estava a acontecer, porque foi muito inesperado, uma mudança abrupta na minha vida. Eu não gostava de livros, não os compreendia, e de repente, algo aconteceu. Houve um clique, e mergulhei nesse mundo. Tornei-me um leitor e não queria fazer mais nada senão ler, durante dois ou três anos. Só queria ler, lia compulsivamente, era um vício. Lia um livro por dia, não queria sair de casa nem trabalhar. E acho que começar a escrever foi uma consequência, uma reação ao excesso de leitura. Li demasiado, e depois pus-me a escrever.

    E foi quando percebeu que queria ser escritor que rumou a Paris? Por achar que era o lugar ideal para escrever…

    Bem, sim, não fui para lá viver, mas fiz uma viagem a Paris. Quando percebi que queria experimentar isto da escrita, fui para Paris durante alguns meses, com esta ideia romântica e estúpida de que seria perfeito para escrever, mas foi horrível! Foi horrível, fiquei muito doente assim que lá cheguei, estava sozinho, num hotel barato… Foram uns meses terríveis. Ia para os cafés ler, mas a sentir-me indisposto. Mas, algo aconteceu depois! Quando regressei a casa, no dia em que cheguei, recebi uma chamada de um professor de uma universidade a oferecer-me trabalho como seu assistente. Então, agora, quando olho para trás, vejo aquela altura como um ponto de viragem. Antes de Paris, eu era um engenheiro, um filho obediente. Depois de Paris, comecei a trabalhar na universidade e a escrever. E, pouco tempo depois, publiquei o meu primeiro livro. Por isso, Paris resultou de uma forma muito estranha. Não da forma que eu estava à espera, mas de outra.

    A partir daí, largou a ideia de que Paris era a cidade idílica para a arte de escrever… [risos]

    Eu queria escrever, e não sabia como. Queria escrever em castelhano, mas tinha perdido a prática, porque passei a minha adolescência nos Estados Unidos. Portanto, eu estava muito longe de ser um escritor quando fui para Paris. Foram necessários alguns anos para aprender a arte da escrita.

    Em castelhano?

    Sim, eu apenas escrevo em castelhano, só escrevo em inglês se mo pedirem. Embora eu ainda pense em inglês. O inglês passou a ser a minha língua mais “forte”.

    Mas nunca escreveu um livro em inglês?

    Não. Escrevi algumas histórias, ensaios, mas nunca um livro.

    Porquê?

    Porque a minha infância foi em castelhano. Quando me perguntam porque é que não escrevo em inglês, essa é a minha resposta. Não creio que seja porque castelhano é a minha língua materna, acho que não é esse o motivo…

    Não?

    Não. Foi porque a minha infância foi em castelhano e, para mim, na literatura, a infância é a chave. É fundamental, e é onde vou constantemente.

    Já viveu na Guatemala, nos Estados Unidos, em França, agora está na Alemanha, em Berlim… Onde é que se sente em casa?

    Em lado nenhum… Aqui, numa livraria [risos]. Desde criança, nunca senti nenhuma ligação a lugar nenhum. Deixámos a Guatemala quando eu tinha 10 anos e fomos para os Estados Unidos, mas mesmo antes disso, não me sentia guatemalteco. Eu era um miúdo judeu num país completamente católico. Então, 99,999% dos meus conterrâneos eram católicos. Apenas 100 famílias eram judaicas. Por isso, todos os meus amigos eram católicos. E era muito estranho, porque todos eles estavam a fazer a primeira comunhão, celebravam o Natal, a semana Santa… As datas do calendário escolar correspondiam a comemorações católicas. E era do género: “onde é que eu fico nisto?” Nunca me sentia parte do país, era como um mero observador distante. Então, sempre me senti deslocado. Sempre. Em Espanha, no Nebraska, Iowa, Paris, Berlim… Um sentimento constante de nómada, sem raízes. “Desarraigado”.

    Não tem sentimento de pertença a nenhuma terra nem a uma religião?

    Não, não. E mesmo a literatura não é uma “casa” para mim. Eu não venho deste meio. Estou aqui agora e é o meu trabalho, mas no es mi patria. E era algo fácil para mim, até o meu filho nascer. Depois, as coisas complicaram-se. O meu filho tem seis anos e já viveu em cinco países, fala quatro línguas, tem três passaportes, e nunca teve uma residência permanente. Nós alugamos sempre ano a ano. Portanto, eu estou a ensinar-lhe este estilo de vida nómada, a dar-lhe esta herança é muito difícil.

    É sobre isso que fala no livro que publicou agora em Espanha, Un hijo cualquiera?

    Falo um bocado, mas não de forma muito directa. Tenho falado mais sobre isto em entrevistas, porque lancei o livro e têm-me perguntado como é que está a ser este nomadismo como pai, que agora sou, e é um bocado assustador, porque não sei se é isto que quero para o meu filho. Quero que ele tenha um lar, que vá para a escola e tenha amigos dos quais não se tenha de despedir após um ano. E até agora não tenho conseguido proporcionar-lhe isso, temos estado sempre a mudar-nos.

    As referências às memórias de infância marcam a sua obra. Tem muitas recordações marcantes dessa altura?

    Sim, tudo, lembro-me de tudo. Se ler estes meus sete ou oito romances, vê que eu estou sempre a voltar à minha infância. Estou sempre à procura de coisas que me aconteceram em criança, quase como fundamentos para explicar o presente. Por exemplo, em Canción, há uma cena na casa dos meus avós. E no restaurante, há uma parte em que entra uma sequestradora. Então, há sempre estes flashbacks à minha infância. Por isso, penso que regresso sempre a essa altura, para encontrar pequenas histórias ou “explicações”.

    Como criança a viver num país durante uma guerra civil, houve momentos traumáticos?

    Não, não, de todo. Foi uma altura maravilhosa, feliz. Estava sempre com os meus primos. Nós vivemos na Guatemala durante o período mais violento da guerra civil, os anos 70, mas a guerra travava-se sobretudo nas montanhas – e não na cidade – até ao final da década. Então, um ano antes de sairmos do país – em 1979 ou 1980 – a guerra chegou à cidade, e eu lembro-me disso. Lembro-me de haver sequestros, bombardeamentos, tiros de caçadeira durante a noite e, de repente, o meu pai andava com um guarda-costas. Portanto, eu lembro-me destes primeiros episódios de violência, mas, antes disso, tudo era idílico. Vivi uma infância idílica. Mas tudo começa na nossa infância, a nossa relação com os nossos familiares, com os amigos…

    Pode ser terapêutico para um escritor, escrever sobre a infância?

    Não, para mim não sinto que seja. Quando escrevo sobre alguma coisa, não sinto que a tenha “descortinado”, ou que a consiga compreender melhor. Na verdade, compreendo-a ainda menos. Não sou uma pessoa melhor quando acabo de escrever um livro, nada disso. Porém, sinto que para os leitores é terapêutico. Ainda há pouco, uma pessoa me disse que o meu livro Luto a ajudou a ultrapassar a fase de luto em que se encontrava. E dizem-me isso com frequência. Creio que nos acontece a todos enquanto leitores: já li livros que me ajudaram a atravessar e a perceber determinadas situações. Mas como escritor, isso não acontece. Pelo menos a mim, não me acontece, não é um processo terapêutico. É apenas trabalho. Um trabalho que envolve a linguagem, sobretudo.

    Mostra-nos o poder da arte e dos livros…

    Sim, sem dúvida. A arte tem o poder de suscitar reacções emocionais muito profundas. Quando vemos um filme, ou vamos a um museu, ou ouvimos uma música. Acho que algo acontece quando somos confrontados com arte. Não é só com a literatura, todas as artes, e creio que especialmente com a música, que parece que vai directamente ao “sítio certo”. A arte pode comover-nos, arrastar-nos, espoletar uma mudança em nós. E tudo isso acontece na condição de leitor, não como escritor.

    Houve livros que o mudaram?

    Sim, sim. E sob várias dimensões. Houve livros que me impactaram como homem, e outros que me impactaram como leitor, particularmente naquela fase em que lia compulsivamente. Há livros que li nessa altura, e que, até hoje, continuo a regressar, porque foram tão importantes na minha descoberta da literatura. Roberto Bolaño, Hemingway, Tchekhov, Raymond Carver… Mas, como escritor, foram outros livros. Quando eu comecei a escrever, a forma como eu lia mudou. Porque eu já não estava a ler como leitor, mas como escritor. Pensava: “como é que eles fazem isto?”. Então, comecei a ler de outra forma. Mas sim, há livros que eu ainda “levo” comigo.

    Já recebeu vários prémios, incluindo, em 2018, o mais importante galardão literário no seu país, o Prémio Nacional de Literatura da Guatemala.

    Sim, é o mais importante na Guatemala, o que não significa grande coisa, porque a Guatemala não é, de todo, um país de leitores, nem de escritores, nem de cultura.

    A minha questão era nesse sentido, porque deve ser bom sentir-se reconhecido no seu país, mas, por outro lado, há prémios internacionais de maior prestígio para um escritor…

    Foi um prémio complicado para mim de receber, e explico-lhe porquê. Na Guatemala, é considerado a maior honra para um escritor, e atribuem-no anualmente. Mas eu não o queria receber vindo daquele Governo. Não quereria recebê-lo vindo de nenhum governo guatemalteco, porque são todos uma merda. São só políticos corruptos, perigosos e violentos. Mas não queria, particularmente, naquela altura. Por isso, vi-me numa situação muito desconfortável, porque não queria parecer ingrato para com as pessoas da minha terra. Então, arranjei uma solução, que foi receber o prémio, mas doar o dinheiro. E, na altura, considerava que um dos maiores problemas do país era a forma como o governo tratava as mulheres em geral, mas sobretudo as mais jovens. Por isso, entreguei o montante a uma organização que ajuda jovens mulheres. Foi algo simbólico, porque não era uma quantia avultada, mas foi a minha forma de dizer que recebo a honra, mas não consigo aceitar o dinheiro, e prefiro oferecê-lo a uma instituição à qual o Governo não dará nada. E o auditório inteiro estava em lágrimas, porque uns dois ou três meses antes, o Governo tinha queimado um orfanato de raparigas. Morreram 43 órfãs. E foi um grande escândalo na altura. Trancaram as raparigas no orfanato e atearam-lhe fogo. Então, era uma ferida que ainda estava muito aberta, quando eu recebi o prémio e acusei o Governo de não cuidar das suas niñas. “Por isso, o dinheiro vai para elas”, disse eu, e toda a gente começou a chorar. Foi um discurso breve, mas muito importante para mim.

    (Foto: Ferrante Ferranti)

    Muitas vezes os artistas tornam-se, intencionalmente ou não, activistas políticos, de alguma forma. Como artista, sente que tem algum poder para fazer a diferença no seu país?

    Não, não. Eu não acredito que possamos mudar alguma coisa, mas podemos “apontar” para os problemas. Por alguma razão, puseram um microfone à minha frente, como escritor, e posso dizer coisas. Posso dizer “passa-se isto ou aquilo” ou “isto não está bem”, e provavelmente não irá mudar nada, mas pelo menos eu posso chamar a atenção para as situações. Posto isto, há que dizer que em países como a Guatemala, o México… é algo muito perigoso de se fazer. Há jornalistas a serem mortos por falarem. No meu caso, é um bocado diferente, porque eu falo através da ficção. E ninguém lê na Guatemala! Contudo, arranjo sarilhos e recebo ameaças quando dou entrevistas. Não pelos meus livros, porque eles não os leêm, mas quando sou entrevistado, sim, aí já sofro alguma intimidação. É muito real.

    Do governo guatemalteco?

    Não directamente, mas de pessoas que simpatizam com o Governo. É um grupo pequeno, mas poderoso, da população. Muito virado à direita, e que não quer que se fale do genocídio que aconteceu e de todas as mortes que tiveram lugar durante a guerra civil.

    Uma criança a viver uma guerra civil no seu país, ainda não é capaz de escolher um “lado”…

    Pois não. Aquilo que faz é escolher o lado dos pais, porque é a história que lhe estão a contar. E os meus pais eram pessoas de classe alta, mais à direita, e, por isso, era esse lado da guerra a que eu tinha acesso em casa. Então, por exemplo, quando eu estava a crescer, a palavra “guerrilheiro” era sinónimo de ladrão, ou meliante. Para os meus pais e para essa parte da população, a guerra era assim: os guerrilheiros eram os inimigos. E, aos poucos, à medida que fui crescendo, especialmente nos meus 20 anos, e quando voltei à Guatemala e casei com a filha de dois guerrilheiros – tanto a minha sogra como o meu genro são antigos combatentes –, comecei a ver que a história que me tinham contado não era verdade, era tendenciosa e enviesada, e tive que me reeducar. E creio que isso acontece com muitas crianças, porque só lhes é contada uma parte da história, que geralmente vem da família. Nós herdamos as nossas visões políticas. Então, para mim, foi um longo processo de perceber a história da Guatemala, que é extremamente complexa. Quem é a vítima: o sequestrador ou o sequestrado? É muito complexo…

    A maior parte dos assuntos é mais complexa do que parece…

    Sim, e uma criança não tem a capacidade de perceber isso, só muito mais tarde.

    A sua opinião polarizou-se para o outro extremo, ou ficou mais no meio?

    Esta história, por exemplo, do rapto do meu avô, eu queria mesmo contá-la de um ponto de vista muito objectivo. Queria ser capaz de escrevê-la com imparcialidade e tratar os dois lados por igual. Mas, quem ler o livro, percebe de que lado é que eu estou. Não tenho de o dizer, mas é perceptível, está implícito. O peso da História quase que força o leitor a olhar para ela de um certo prisma. Na altura, o poder estava tomado por ditaduras militares muito, muito violentas, que tinham uma política de genocídio. Não há outra forma de ver a coisa. Enterrava-se corpos o tempo todo. Não há outro modo de o “pintar”, não há como branquear. Aconteceu. Portanto, mesmo que se tente analisar objectivamente, a justiça tem que prevalecer.

    O lado bom é sempre o lado mais justo?

    Não sei se lhe chamaria o lado bom, mas creio que, eventualmente, a Justiça leva a melhor. Podem ser necessárias décadas, até gerações… Porque há pessoas que não querem que se faça Justiça, ou se esforçam muito para a impedir. Mas ela faz-se. Fez-se aqui, depois da ditadura em Portugal. E é assim em todo o lado.

  • ‘Estamos na época da não-verdade’

    ‘Estamos na época da não-verdade’

    Professor de Filosofia na Universidade Católica Portuguesa, Mendo Castro Henriques é autor de várias obras sobre filosofia, cidadania, história militar e ficção histórica. Foi Diretor do Departamento de Defesa Nacional do IDN e Prémio de Defesa Nacional em 2018.

    Nesta Conversa com Nuno André, são abordados sobretudo os conflitos armados no Mundo, mas com especial destaque para a Guerra da Ucrânia.

    Castro Henriques defende que estamos a assistir à “Terceira Guerra Mundial, com as características da era digital”. Avisa que “o que está a acontecer na Rússia é a desagregação” e critica o facto de hoje existir gente que “sabe de tudo” e que proliferam os especialistas em “Rússia” e em “guerra”.

    Esta é a transcrição da entrevista, a que pode assistir aqui.

    Professor Mendo Henriques, ainda que em Portugal a filosofia seja uma das disciplinas transversais a todos os cursos, nem todos chegam a filósofos. Afinal, nós estudamos filosofia ou aprendemos a filosofar?   

    Aprendemos com os outros, sobretudo, porque sem diálogo não há partilha, sem partilha não há autocrítica e sem autocrítica, o nosso pensamento pouco vale. E dentro do que devemos fazer quando somos instados por nós próprios a prestar um testemunho, naturalmente que são os acontecimentos do dia-a-dia, não a espuma dos dias mas as tendências profundas que mais nos impactam. E era inevitável que um acontecimento como a invasão trágica e injusta da Ucrânia pela Federação Russa me tivesse chamado a atenção dado os meus interesses anteriores.    

    Entrevista integral de Mendo Castro Henriques pode ser vista no cana P1 TV

    Ainda que nos tivéssemos cruzado nos corredores da Universidade Católica, a verdade é que foi na sequência desta aproximação, que acaba por ressurgir uma obra que estava focada precisamente na nova sociedade ou no pensar-se o novo mundo num período de pós-pandemia. Mas a verdade é que ainda não estávamos no pós-pandemia, ainda não tínhamos ganho uma batalha que ainda não sabemos bem contra quem, e começa logo esta guerra entre a Rússia e a Ucrânia.   

    É mais do que uma guerra entre a Rússia e a Ucrânia. O mundo mudou em 24 de Fevereiro, pode-se dizer que foi um dia que mudou o mundo. Muitas vezes aplicava-se à União Soviética ou à Rússia: 7 dias que mudaram o mundo, por causa da Revolução de 1917. Neste dia, foi um dia que mudou o mundo. Porquê? Porque vieram ao de cima tendências que já existiam, e que é a tendência da escalada para os extremos.

    Há um autor que nestes assuntos históricos e militares é um nome incontornável, o alemão Carl Von Clausewitz, enfim, que escreveu talvez o mais clássico tratado pela guerra. E o que ele diz é que antes da guerra, a humanidade, as sociedades, têm uma tendência de subir até aos extremos. E o que nós vimos na madrugada de 24 de Fevereiro, na televisão… Quando dizemos nós é porque estamos numa sociedade de informação, em que podemos estar a 4 ou a 5 mil quilómetros de distância ou mais, mas a televisão e o mundo digital, põem diante de nós a tragédia dos bombardeamentos, dos mortos, da violência, a subir até aos extremos. Portanto, com maior ou menor capacidade de antecipação, havia correntes minoritárias que diziam que ia acontecer uma invasão.

    A maior parte das pessoas dizia: não, ainda mal saímos da guerra do covid e vamos entrar noutra desgraça? Mas foi exactamente isso que aconteceu. E, mais do que uma guerra entre duas nações, como se está a ver… Porque Putin não aplica sequer a força toda que tem contra a Ucrânia, tem uma espécie de trunfo na manga, que são as armas nucleares, o que obriga à chamada guerra híbrida: sanções económicas, operações militares, pressões psicossociais sobre as populações, campanhas. Mas não é apenas duas nações que se enfrentam, é mais uma nação que está a ser vítima de uma guerra entre dois princípios, o da autocracia e da ditadura – podemos dizer, totalitária que, neste momento, é representada por Putin – e os princípios daqueles que defendem a liberdade, que também têm as suas fragilidades, mas que não se pode aceitar esta violência.    

    Entretanto, mais do que ser um mero espectador, sentiu a necessidade de ter um papel mais interventivo, mais activo em termos sociais porque na realidade, passa a partir de uma certa altura a escrever umas crónicas. Foi um sentido de dever, para contribuir de alguma forma para o esclarecimento, para motivar, o que é que deu origem a essas crónicas?   

    Eu diria mais que foi um sentido de angústia, de tentar – uma vez que eu fui director do departamento de Defesa Nacional e tenho vários livros de história militar, portanto para mim era relativamente normal seguir os acontecimentos militares… Mas a angústia, a preocupação que tudo isso me causava, levou a que eu tentasse investigar para além do que se sabia de imediato. E, no dia 10 de Março, eu já tinha feito um escrito anterior de apreciação conjunta que tinha feito circular e, não sei já em que circunstância, a partir de 10 de Março passei a fazer uma crónica diária num jornal digital e em papel, Do Portugal Profundo. Portanto, isto é também uma homenagem ao Portugal Profundo, que ainda funciona, o jornal de Oleiros, e ao seu director, o Paulino Fernandes. E portanto, todos os dias, durante dois meses, havia uma crónica diária sobre assuntos transversais à guerra.   

    Esta obra Crónicas da Invasão na Ucrânia, assumidamente à distância e agora aqui uma provocação que é: porque é que ousou falar de uma guerra pela qual diretamente não passou? Ou seja, não esteve na Ucrânia, não esteve na Rússia, não viveu aqueles momentos, apenas os conhece através dos meios de comunicação social, com tudo o que há de bom e de mau, de redutor ou de amplificador. Terá sido demasiado ousado ou não?   

    Bem, não é bem assim. Eu estive já na Rússia em conferências há anos atrás. Na Ucrânia, estive só na fronteira do Siret (fronteira da Roménia com a Ucránia na zona de Siret). Esta é uma guerra de princípios, não é uma guerra apenas de territórios. Não é preciso, digamos assim… Quando eu estive no campo de refugiados da Ucrânia-Siret já não havia refugiados, portanto, não senti o peso dessa desgraça, mas sabemos, convivemos, temos outros contatos e temos, sobretudo, a partilha do sofrimento humano que é… Temos aqui um povo que está a ser agredido. Se há vítimas, nós temos que nos identificar com a vítima. E, nesse sentido, uma vez que nas áreas da cidadania e da filosofia política a guerra é um fenómeno que eu já tinha tratado mais do que uma vez, era uma base a partir da qual depois eu fiz esse conjunto de crónicas, que aliás continuo a fazer, agora não com a mesma intensidade porque o contexto é outro.   

    Uma das crónicas toca num dos pontos-chave que é o Papa Francisco. O Papa, que numa das vezes que se dirige ao patriarca Cirilo diz, e passo a citar: não percebo nada irmão, não somos clérigos do Estado, não podemos usar a linguagem da política, mas sim a linguagem de Jesus. Ou seja, este assumir de um Papa que, de facto, não percebe nada de questões políticas… O Papa não “percebe de nada”, mas pelos vistos muita gente “percebe de tudo”. Quer dizer, possivelmente, há aqui uma parte de humildade ou de estratégia de comunicação.   

    Isso é irónico: o Papa é capaz de perceber mais do que nós os dois juntos.   

    [risos] Mas a questão é, porque é que nós de repente temos tantos especialistas em “guerra”, tantos especialistas em “Rússia”, mas, na verdade, só acertam depois das coisas acontecerem, porque muitos também diziam que não iam haver invasão… Ou seja: como é que nós podemos acreditar naquilo que as pessoas dizem nas televisões, na rádio, a internet? Não estou a pôr em causa o que aqui é dito, porque é um ponto de vista partindo de uma experiência muito particular e pessoal.   

    E além disso, com um cenário que eu penso que é assumido, que é a prazo, o que nós podemos chamar a derrota do regime tirânico de Putin, e, portanto, a manutenção da Ucrânia independente. O Papa Francisco tem uma importância, como figura mundial que é, e como figura de referência moral para além de autoridade religiosa.

    Mas no caso da Ucrânia, naturalmente que as figuras centrais são, do ponto de vista religioso, os patriarcas das várias Igrejas envolvidas, e aí está a haver evoluções, o assunto não está fixo. Já se sabia antes, que a figura do patriarca Cirilo, da Igreja Ortodoxa Russa, é uma figura muito controversa, acusado, nomeadamente, de corrupção. Teve já sanções, na sexta vaga das sanções europeias, depois foram-lhe retiradas. E, de facto, não é fácil – os seus defensores não são de boa rés moral.

    Um caso que ainda não foi falado, por exemplo, na televisão portuguesa – mas eu recebo essas informações directamente -, era o número dois da Igreja Ortodoxa Russa, o patriarca Hilarion, que há cerca de um mês atrás foi removido de todos os seus cargos. Eu cruzei-me com ele em Lisboa e, mais tarde, em Moscovo. Nunca se pronunciou directamente a favor da invasão e foi substituído pelo agora chamado bispo António, e foi removido para Budapeste.

    Estes movimentos de fundo dentro da Igreja Ortodoxa Russa mostram que Cirilo não está tão triunfante como parece, e isto é uma boa imagem de tudo o que se está a passar na Rússia. Portanto, há uma fachada que se pretende afirmar como triunfante, a partir de Moscovo e de São Petersburgo, dos grandes centros de poder. Mas, depois, a maior parte do que se chama Federação Russa é um conjunto de povos e de sociedades, que alguns nem falam directamente russo, têm as línguas e as culturas próprias. Fazem da Rússia um Império que se está a desagregar, e, por isso, uma das minhas últimas crónicas aqui no livro é “Porque é que a Rússia é o último Império colonial europeu”. Nós não estamos habituados a ver assim porque julgamos que um Império tem de ser ultramarino, tem de ter o mar como foi Portugal, Espanha e a Inglaterra. Na Rússia, o que há pelo meio não é o mar, são estepes a dividir Moscovo e São Petersburgo de territórios muito diferentes.

    E o que está a acontecer na Rússia é a desagregação, por via das sanções e da insatisfação das populações, dessa unidade Imperial que o Kremlin. O grupo de poder de Moscovo tenta segurar por todos os meios, através de uma guerra híbrida com uma grande fachada, misturando verdades e mentiras, mas que todos os dias cede mais um pouco.   

    Aliás, cada vez mais nos apercebemos de que a mentira tem sido, talvez, uma das permanentes estratégias russas. Vladimir Putin dizia publicamente que não havia guerra nem invasão, negando permanentemente. Mas quando a pessoa é descoberta na mentira e permanece na mentira, podemos perguntar se será que para ela é uma verdade relativa que criou na sua cabeça?   

    Pois, não é bem isso, é mais complexo que isso. A mentira caracterizava mais, sobretudo, o período final soviético, em que se mantinham aqueles que alvos da aurora do comunismo, de que iríamos a caminho de uma sociedade sem classes, mas infelizmente as prateleiras dos supermercados estavam vazias. Era preciso filas para as compras, os gastos eram militares, a derrota no Afeganistão e, na época de Gorbachev, na década de 80, já se sabia que aquele sistema estava falido e falhado. Aí sim, era a mentira.

    A Rússia passou por uma fase de capitalismo selvagem que também não correu da melhor maneira: nos anos 90, foram aí que nasceram os famosos oligarcas. Hoje em dia, já não existem. Continua a haver grandes bilionários, mas totalmente dependentes do Estado. Na década de 90, havia oligarcas com poder político próprio, que é isso que é um oligarca. Hoje, há apenas super-ricos, mas que dependem do Kremlin – é diferente.

    Esse sistema que se montou – e que veio dar o reforço permanente das posições de Putin -, levou a que no 24 de Fevereiro mostrasse a sua face de agressão externa. É importante seguir (figuras de relevo na Rússia). Normalmente, os comentadores não seguem as figuras de oposição russa, como, por exemplo, Vladimir Kara-Murza, preso desde 7 de Abril. Ele tem uma frase que diz tudo: a agressão externa é o outro lado da repressão interna. Ou, como diz o próprio Navalny, quem começa por manipular eleições acaba por se apoderar do poder todo e, depois, acaba por invadir, como fez na célebre entrevista à Time. Navalny, também ele preso, condenado, enfim…

    Estas e outras figuras menos conhecidas mostram que temos que perceber que a Rússia não vive num regime de mentira, vive num regime em que não há nem mentira nem verdade. E isso é que dá ainda mais passividade à população russa, que não sabe. Aquela que só se alimenta da televisão (sobre o) que se está a passar e que é pior que a mentira, é o pôr em causa que haja verdade.   

    Entretanto, nas suas crónicas, percebemos que considera que Putin já perdeu a guerra. Para um perdedor, ou para quem perdeu a guerra, não está há demasiado tempo ainda na frente de batalha?    

    Perdeu a guerra, mas ainda não perdeu todas as batalhas. E, como eu disse desde o princípio e como dizem os especialistas, às vezes, pessoas menos conhecidas, como Gleb Pavlovsky – que foi um dos colaboradores dele… Ele tem sempre um trunfo. E um trunfo é aquela mala que o acompanha, que tem lá várias ferramentas e uma das ferramentas chama-se armas nucleares. E, portanto, tudo o que Putin faz é sob esta ameaça: “eu estou a usar algumas das minhas ferramentas, nem sequer todas”. É uma guerra que não pode ser analisada como a Segunda Guerra Mundial ou outras.

    Nós vimos, no final de Julho, o Dia da Marinha Russa e houve um desfile extraordinário, com milhares de homens, dezenas de navios, uma fachada, como se não houvesse guerra. O que é que estão ali a fazer em São Petersburgo, todos satisfeitos, a comer gelados e a ver passar os navios, em vez de estarem na guerra? Ora bem, esta esquizofrenia aparente faz parte do sistema russo para mostrar que isto é apenas uma operação militar especial. ” A Ucrânia, para nós, não é o mais importante”. Putin não está em guerra só com a Ucrânia, está em guerra com o que ele chama o Ocidente Global, nomeadamente os Estados Unidos, a NATO, mas também aqueles países que apoiam – importantíssimos – o Japão, a Coreia, Singapura, Austrália, enfim, que ficam fora do que é o Ocidente no sentido geográfico. Há mais de 50 nações que dão apoio, quer humanitário, quer militar, à Ucrânia. E, portanto, isto é uma guerra mundial, uma Terceira Guerra Mundial, com as características da era digital. Não é uma guerra entre dois nacionalismos, mas sim entre um Império que se está a desfazer a pouco e pouco, e uma nação cada vez mais convicta das suas razões e a chorar os seus sofrimentos, mas que não se deixa abater porque já tem muita força interna.   

    Muitas foram as obras que filosofavam a partir da guerra, a guerra sempre serviu de exemplo para muitas vezes se fazer filosofia. A humanidade pode repensar – olhando agora para esta guerra e para as consequências – é o momento para termos uma ferramenta útil ao ser humano, ou tudo isto é inútil?   

    Não, a guerra não é bem para se fazer filosofia. Isso seria desmerecer o sofrimento humano e a violência, que é o centro da guerra. A guerra é uma ocasião para nós percebermos, mais uma vez, como disse Clausewitz, que a humanidade está sempre a ser puxada para os extremos. Como disse também, aliás, René Girard – um autor muito importante -, que estamos sempre à procura de um bode expiatório, e a guerra é uma forma de uma nação inteira achar que a culpa é dos outros, e, portanto, lançar a violência sobre os outros. Ora, esse ciclo fatal – do bode expiatório, da violência-, não é propriamente só o pensamento que o pode travar.

    Precisamos de recursos mais fortes. O que podemos, sim, é pensar essa questão e, depois, perguntarmos uns aos outros que instrumentos é que podem parar esta violência. Curiosamente, as operações militares são um dos meios de travar a tendência para a violência absoluta. Porque a violência absoluta, ainda para mais numa era nuclear, até custa pensar – que é o uso de armamento nuclear. É um assunto do qual nem queremos falar. Mas tem de ser pensado porque ele existe e há uma possibilidade remota de ser utilizado.

    E, por isso, é que até agora, mesmo um tirano como Putin e a sua camarilha, e do lado ocidental a NATO, têm feito todos os esforços para dizer que há aqui linhas vermelhas que não se podem cruzar. Portanto, a guerra corre dentro de certas limitações. Todos os dias há trocas de impressões se podem dar mísseis de longo alcance ou de curto alcance, se são armas ofensivas ou defensivas… É até estranho ver toda esta guerra que não sobe até aos extremos. Mas não sobe até aos extremos porque os extremos são quase insuportáveis e são quase impensáveis. O que nos faz dizer que, portanto, tem que ser contrariada a tendência para a violência absoluta, por atitudes como a importância do direito internacional, a importância de ajudarmos a vítima, que é uma atitude moral. E também para os que crêem, a importância da oração e da religião como forma de que haja paz. Todas estas ferramentas são necessárias para que não haja a escalada até à violência final.   

    Esta guerra em concreto, por acaso, não pega no argumento Deus, que muitas vezes é justificação para muitas guerras. Deus ou a salvação do Homem. Onde é que está Deus no meio disto?   

    Bem, não concordo com a afirmação porque, do lado russo, precisamente – e as minhas crónicas fazem alusão a isso- há uma enorme manipulação do argumento religioso. Precisamente, o patriarca Cirilo e uma parte da Igreja Ortodoxa Russa são completamente favoráveis à guerra, abençoam a violência, é o que se pode dizer. E isso, a todos os níveis. Portanto, a guerra é feita em nome de Deus no lado russo. Do lado ucraniano, pelo contrário, há uma separação muito clara entre o político e o religioso. O presidente Zelensky, que é de origem judaica aliás, tem sido de uma grande sabedoria, porque jamais o veremos a invocar argumentos religiosos ou a fazer manipulação religiosa da defesa daquela população ucraniana. Portanto, são duas atitudes completamente distintas e, sem dúvida, que a Igreja Ortodoxa Russa vai pagar caro esse invocar do nome de Deus, digamos assim. Ao contrário da parte ucraniana, que separa perfeitamente essas duas.   

    Mas a Rússia, com a sua capacidade extraordinária, que sabemos, com os espiões e a tecnologia que tem, se quisesse verdadeiramente matar Zelensky, já não o tinha feito?   

    Isso pode-se dizer de muitas maneiras. Se se quisesse matar Putin, não seria talvez impossível. Houve tentativas, como é conhecido, logo nos primeiros três dias de guerra, mas aí tem que se perceber que os russos sofriam de um enorme complexo de superioridade face ao que eles chamavam a pequena Rússia, esse desprezo que havia. Quando se diz os russos, é os russos de Moscovo e São Petersburgo, não será o conjunto dos povos que compõem a Rússia. E eles agora aprenderam, digamos que ficaram com o nariz a sangrar e esse complexo de superioridade desapareceu. As perdas russas são realmente inimagináveis, discute-se os números exactos mas são na ordem das dezenas de milhares. Os russos aprenderam, ao longo destes quatro meses, que os povos são iguais, estão a aprender. À medida que isso chega à população russa – porque hoje em dia, com meios digitais, vai levar um bocadinho de tempo até percolar essa impressão. Mas isso vai ajudar, de facto, a desfazer o coração do Império.   

    Falou há pouco no facto de este livro e as crónicas terem sido publicados pelo jornal de Oleiros, era também um reflexo de uma intervenção neste Portugal mais profundo. Quando assistimos, em qualquer meio de comunicação, tivemos sempre o mesmo registo. Ou seja, poucas foram as vezes que ouvimos alguém a explicar de uma forma clara a visão russa. Parece que toda a gente está do lado dos ucranianos. De facto, esta é a posição correcta, ou deveríamos ter quem nos explicasse a partir da visão russa e daquele que é o outro lado? Não temos porque não chegamos lá ou porque simplesmente não temos gente para falar desse lado?   

    Bom, há um defeito que inquina a maior parte dos comentadores, que é a geopolítica. Isto é, a ideia de que um país é uma entidade fixa e que, portanto, pode-se falar “a Rússia, a Ucrânia, os Estados Unidos, Portugal”. Mas quando dizemos “a Rússia”, quem é a Rússia? São os 140 milhões de pessoas? O Kremlin? Os 10 ou 15% que são contra o regime? As populações ricas da área de Moscovo, São Petersburgo? Ou os habitantes de regiões pobres, que aliás são mandados para a guerra e que muitas vezes se alistam porque não têm outra hipótese? E depois há nomes que aparecem, por exemplo, vêm invocar Kissinger, um dos criminosos internacionais à solta, um homem que disse que a Indonésia podia ficar com Timor ou que Portugal podia ficar soviético em 1975 ou, então vamos bombardear o Camboja… E são estas figuras da geopolítica – Kissinger é o mais conhecido, ainda está vivo e que, de uma forma vergonhosa, até recebeu o Prémio Nobel da Paz. O [também laureado com o Prémio Nobel da Paz] vietnamita recusou-se (a aceitar) porque achou que não era paz nenhuma.

    Portanto, nós vivemos destas figuras ilusórias que é suposto terem muito conhecimento, muita prática e que andaram lá no terreno, mas andaram lá no terreno a fazer maldades e a servir interesses internacionais. E, portanto, quando se diz “a Rússia”, em vez de dizermos que é uma unidade, temos que decompor a sociedade nos seus elementos, e para isso é preciso conhecimento disto tudo e partilha com outros. E, quando decompomos, vemos que sim: há partes da sociedade russa que estão a apoiar esta jogada de poker de Putin. Putin deixou de ser um jogador de xadrez racional – isto é dito por Garry Kasparov, o campeão do mundo de xadrez, portanto, de xadrez ele percebe um bocadinho. E ele diz que não tem nada de xadrez, é uma jogada de poker. É criar o caos e a confusão, e isto tem muito a ver com o que se chama a guerra híbrida e com o modo de operar do Kremlin: “Vamos criar a confusão e depois logo se vê como é que vamos gerir”. E, portanto, todos os dias eles ameaçam outro país, os bálticos, a Polónia, o Cazaquistão, nunca se sabe para onde é que aquelas mentes vão virar. Porque é esse caos, essa indistinção da verdade e da mentira… já não estamos na época da mentira, de facto, estamos na época da não-verdade, que é muito mais complicado do que a mentira. Portanto, quem gera não-verdade, está disposto a fazer jogadas de poker, a criar o caos à sua volta para depois se aproveitar.   

    Um dos pontos que os ucranianos apontam é que a Europa, parece que só a partir de 24 de Fevereiro é que acordou para uma guerra que já existia. Andámos esquecidos, a ignorar e agora de repente lembrámo-nos porque depois da covid era preciso ter algum tema bombástico, literalmente? E correndo o risco de passar à história, continuando a invasão, acabaremos por pôr de lado porque a certa altura cansa e haverá outros temas mais interessantes para falar. Há esse risco de continuar tudo igual e assobiarmos para o lado sem mudar radicalmente a nossa forma de ser e de estar?   

    As sociedades funcionam através das minorias activas. Havia uma minoria muito pequena preocupada com a Ucrânia. Houve, aliás, em 2014, as sanções porque se percebeu que o povo ucraniano, já desde 2004 – primeiro com a revolução laranja, mas depois com o Euromaidan (Primavera Ucraniana) em 2013 e 2014 – tinha dado uma prova muito forte de que queria afirmar a sua autonomia.

    A sociedade ucraniana continua cheia de problemas, tinha os mesmos problemas da Rússia, de oligarcas poderosos que prejudicavam a transparência política. Têm vindo a corrigir esses problemas, aliás por pedido da União Europeia. O dossier de adesão à Europa é, sobretudo, a correcção dos problemas da transparência, da justiça independente, e, portanto, evitar a corrupção económica. Tem sido esse o maior obstáculo e o presidente Zelensky e a sua equipa… Aliás, mesmo que Zelensky desaparecesse, ele poderia ser substituído porque tem pessoas extraordinárias na sua equipa… É um povo que, de facto, se está a afirmar. E, portanto, o que no 24 de Fevereiro ficou à vista de todos é que, tendo Putin dado um passo maior que a perna, então toda a gente acordou, porque, como é que é possível, em pleno século XXI, que a violência chegue a este ponto? Aí já não foi só uma minoria activa que ficou consciente, mas a população de um modo geral aderiu e continua a aderir de uma forma muito significativa em mais de 50, 60 países – de que a Ucrânia tem de vencer esta guerra porque é uma guerra de princípios e, nos princípios, não podemos ceder.   

    “Amanhã é outro dia” é o título do livro. É uma esperança no depois do agora?   

    É, e a autora da capa, a Isa Silva, quando eu lhe pedi, disse-lhe que a capa tinha de transmitir, ao mesmo tempo, a mensagem de que a violência está em curso, mas que amanhã é outro dia. Isso aconteceu logo desde a primeira crónica que eu fiz, que é mais pequenina, e depois eu tinha de fechar e ocorreu-me essa expressão. A partir daí, todas as crónicas fecham com a expressão “amanhã é outro dia”, e, portanto, era o título natural do livro.    

    Em tom de conclusão, sendo um especialista em questões militares e de segurança, e um teórico no campo da filosofia, qual é que é o risco de este livro não poder ser entendido pelo cidadão mais comum sem conhecimentos técnicos? Ou seja, é um livro de fácil leitura, ou técnico que só um especialista é que vai poder entender?    

    Não, são crónicas de jornal, portanto, são feitas com um vocabulário jornalístico, isto é, não é preciso ir ao dicionário para saber o que se diz. Acontece, sim, que para sair das generalidades, muitas vezes eu entro em pormenores, quer do ponto de vista politológico, quer em alguns pormenores tecnológicos, até porque eles são falados na televisão todos os dias… Os famosos mísseis de Javelin que travaram a ofensiva sobre Kiev, nos finais de Março e princípios de Abril… Como agora se fala nos sistemas Himars, que estão a permitir destruir as bases da retaguarda e logísticas dos russos, e como se continuará a falar de outros armamentos, que é uma parte, enfim, inevitável da guerra.