No ano dos 50 anos da Revolução do 25 de Abril e quase a completar 25 anos de vida, o Bloco de Esquerda formou-se através da fusão de movimentos e pequenos partidos então sem assento parlamentar, onde se destacava a UDP, de Mário Tomé, e o PSR, de Francisco Louçã. Hoje é ‘apenas’ um dos 24 partidos inscritos no Tribunal Constitucional, mas é considerado um dos ‘grandes’ com direito à primazia da imprensa, apesar de ter perdido o fulgor de 2015 e 2019, quando chegou aos 19 deputados. Em 2022 teve apenas cinco. Como sucedeu com todos os outros 23 líderes partidários, o Bloco de Esquerda foi convidado a participar na rubrica HORA POLÍTICA, uma iniciativa única na imprensa em Portugal, que visa contribuir para uma democracia com maior pluralismo e diversidade, concedendo espaço para uma entrevista em pé de igualdade. Apesar das inúmeras insistências, Mariana Mortágua, coordenadora do Bloco de Esquerda, não mostrou disponibilidade, sendo por isso a segunda ausência (após o Livre, de Rui Tavares) no meio de 13 entrevistas (já publicadas), que incluíram partidos sem e com assento parlamentar (Iniciativa Liberal, Chega e PAN). O PÁGINA UM dedica assim uma ‘hora de silêncio’ ao Bloco de Esquerda, e aproveita para divulgar as 10 entrevistas que já publicámos anteriormente. Todas as entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A NÃO-ENTREVISTA DE MARIANA MORTÁGUA, COORDENADORA DO BLOCO DE ESQUERDA, (QUE NÃO FOI) CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Mariana Mortágua, coordenadora do Bloco de Esquerda, optou por não conceder entrevista ao único órgão de comunicação social com uma iniciativa em que não discriminava nenhum partido independentemente de deter ou não representação parlamentar.
Este espaço, que seria do Bloco de Esquerda, fica assim dedicado a divulgar novamente as 13 entrevistas já publicadas pelo PÁGINA UM aos 10 líderes políticos do partidos inscritos no Tribunal Constitucional por ordem crescente de antiguidade. Esta postura do PÁGINA UM será repetida caso se verifiquem ‘faltas’ idênticas. Saliente-se que foram convidados todos os líderes (e apenas os líderes) dos 24 partidos, independentemente de estarem representados na Assembleia da República ou de participarem nas próximas eleições, sendo a sua divulgação feita por ordem crescente de antiguidade, terminando no dia 4 de Março com a entrevista ao Partido Comunista Português, o mais antigo do país.
Líderes dos partidos com entrevistas já publicadas, cuja sequência remete para a sua antiguidade, em função da data da inscrição no Tribunal Constitucional.
OSSANDA LIBER, presidente da Nova Direita
ANA CARVALHO e DUARTE COSTA, co-líderes do Volt Portugal
MÁRCIA HENRIQUES, presidente do Reagir Incluir Reciclar (RIR)
ANDRÉ VENTURA, presidente do Chega
JORGE NUNO SÁ, presidente do Aliança (concorre com o Partido da Terra na coligação Alternativa 21)
RUI ROCHA, presidente da Iniciativa Liberal
RUI LIMA, presidente do PURP
JOAQUIM ROCHA AFONSO, presidente do Nós, Cidadãos
BRUNO FIALHO, presidente da Alternativa Democrática Nacional (ADN)
ÉLVIO SOUSA, secretário-geral do Juntos pelo Povo
GIL GARCIA, líder do Movimento Alternativa Socialista (MAS)
INÊS SOUSA REAL, porta-voz do Pessoas-Animais-Natureza (PAN)
JOSÉ MANUEL COELHO, vice-presidente do Partido Trabalhista Português (PTP)
Fundado em 2009, o Partido Trabalhista Português chegou a ser a quarta maior força política na Madeira, e concorre às actuais eleições legislativas com esperança em eleger representação na Assembleia da República. Por ‘inactividade’ política do ainda presidente, Amândio Madaleno, quem dá voz ao PTP é o seu vice, José Manuel Coelho, um ex-membro do PCP e antigo autarca e deputado na Madeira, que ficou conhecido pelas suas acções mediáticas e pelos vários processos em tribunal por difamação, que já lhe valeram condenações. Crítico da “censura” que diz ser exercida através dos tribunais e de um Código Penal “fascista”, avisa que Portugal vive uma fase de “recuo” da Revolução de Abril devido à corrupção. Também acusa os grandes grupos de comunicação social de estarem capturados pelo grande capital e que a informação que produzem é “domesticada”. Esta é a 13ª entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE JOSÉ MANUEL COELHO, VICE-PRESIDENTE DO PARTIDO TRABALHISTA PORTUGUÊS, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Aderiu ao Partido Trabalhista Português em 2011. Em 2015, o partido concorreu às legislativas numa coligação com o Movimento Alternativa Socialista, na coligação AGIR. Agora em 2024, quais são os objetivos do seu partido para estas eleições?
O objetivo do Partido Trabalhista Português (PTP) é fortalecer as forças democráticas do 25 de Abril. Todos os partidos e movimentos que se identificam com Abril, apoiar todos esses movimentos. Digamos que é mais um reforço às forças democráticas já existentes. Porque toda a minha vida e a minha militância política após o 25 de Abril foi no Partido Comunista Português. Estive 30 anos no partido. Depois saí porque havia a necessidade de outros democratas na área da esquerda reforçarem a luta.
Como é que vê, hoje, a esquerda, em Portugal, sobretudo aquela que tem assento no Parlamento?
A esquerda tem duas componentes. Tem o Partido Comunista Português (PCP), que é a espinha dorsal da esquerda em Portugal. Foi o único partido que resistiu à ditadura ‘salazarista’. Porque, quando o regime do Estado Novo se instaurou em 1926, a ditadura acabou com todos os partidos da Primeira República. Nenhum resistiu, foi só o Partido Comunista. Até que chegou a altura, na longa noite salazarista, em que só existia o Partido Comunista.
José Manuel Coelho. (Foto: PÁGINA UM)
Com a vinda da democracia, com a revolução de Abril, apareceu cerca de uma dezena de ‘partidos comunistas’, como o MRPP, que surgiu em 1973. Depois surgiram todos os outros, após o 25 de Abril, quando a luta era fácil. O Partido Comunista, a espinha dorsal da esquerda, tinha dois adversários: um à direita; e um à esquerda. O da direita era caracterizado pelo oportunismo de direita e o da esquerda era o oportunismo de esquerda. O que era o oportunismo de direita era o Partido Socialista (PS). O Partido Socialista aparece no pós-25 de Abril, quando já não havia perigo nenhum. Aparece, e eles dizem: “não precisamos derramar sangue de ninguém; não precisamos de fazer nenhuma revolução, nem precisamos de matar fascistas; nós, através das reformas, vamos conseguir os objetivos socialistas e fazer de Portugal um país socialista”. O “socialismo em liberdade”, como dizia Mário Soares.
Mário Soares fundou o Partido Socialista junto com os amigos que estavam exilados em França e na Alemanha. Fundaram-no no exílio. O Partido Comunista, lutava cá, estava dentro do país. Lutava dentro do país, de forma clandestina, e tinha muita gente presa nas prisões fascistas. O que dizia Mário Soares, após o 25 de Abril, o tal oportunismo de direita? “Não precisamos de tirar a liberdade ao povo. O país é um país livre, de liberdade. Vamos conseguir um socialismo em liberdade. Não é preciso derramamento de sangue, nada”. Surge aqui o oportunismo de direita.
Mas o oportunismo de esquerda é todos os partidos esquerdistas: o UDP, o MRPP, o partido marxista leninista, o FEC, todos aqueles que apareceram, as brigadas revolucionárias, tudo isso… E eles então diziam que o Partido Comunista Português se tinha afastado do verdadeiro socialismo. Tinha feito revisionismo da doutrina comunista, que já não eram os verdadeiros comunistas. Então, os verdadeiros comunistas, os puros, eram, eles eram o MRPP, a FEC, eram o UDP, e todos aqueles esquerdistas. Diziam que eles iam restaurar a doutrina comunista e fazer a revolução e que a revolução tinha de ser violenta. Tinha de haver derramamento de sangue, tinha de haver prisões, os fascistas tinham de ser presos. Era aquele oportunismo de esquerda. E ambos eram inimigos do Partido Comunista Português. Eram adversários, pretendiam derrubá-lo.
O esquerdismo pequeno-burguês, que tinha origem na pequena burguesia, que não aceitava a hegemonia da classe operária, que estavam todos com o Partido Comunista, criaram os seus ‘partidos comunistas’. Mas atenção, numa altura que já não havia perigo. Já não era perigoso.
Já era seguro.
Já era seguro trabalhar. E aparece o Partido Comunista, que realmente é um grande partido da esquerda é dos valores do socialismo. Como eu, mais tarde, acabei por ver na Ilha da Madeira… Devido ao caciquismo, ao atraso cultural do povo, o Partido Comunista tinha muita dificuldade em avançar. Nós já estávamos lá a lutar há 40 e tal anos e o partido não elegia nem uma junta de freguesia, nem nada. Só conseguiu um deputado no parlamento regional, com muita dificuldade, e ainda hoje mantém, que foi um antigo sacerdote católico que aderiu ao Partido Comunista através de umas lutas sociais que ele fez. Foi perseguido e depois aderiu ao PC. Graças a ele, temos um deputado. Mas é muito difícil porquê? Porque existe o anticomunismo primário, aquelas ideias estereotipadas que são falsas e que os caciques põem em circulação. Como: “os comunistas ainda como criancinhas”.
Desinformação.
Desinformação. Como as pessoas não têm formação política e são enganadas pela comunicação social da Madeira.
E muitas nem sabiam ler.
E ainda é assim. Portanto, saí do Partido Comunista. Foi quando aderi a este partido. O Partido Trabalhista tem uma sigla diferente e temos mais sucesso. Por exemplo, eu tive sucesso de eleger três deputados à Assembleia Legislativa da Madeira.
(Foto: PÁGINA UM)
Chegaram a ser a quarta força política na Madeira.
Na Madeira, sim. Depois, é claro que não conseguimos segurar essa vantagem. Entretanto, apareceram outros protagonistas, nomeadamente o Paulo Cafôfo do Partido Socialista lá da Madeira e roubou-nos o nosso eleitorado.
Mas agora a cena política na Madeira está em convulsão.
Pois está em convulsão. Porque o grande problema da ilha da Madeira, ou da Região Autónoma da Madeira, é os oligarcas. Quem manda no governo e mesmo no principal partido da oposição, são 4 oligarcas que existem lá na região. É Dionísio Pestana, que é o maior hoteleiro da ilha. É o senhor Avelino Farinha, que é o dono da maior empresa de construção de obras públicas e também é um grande hoteleiro. Construiu o maior hotel do país, o Hotel Savoy, no Funchal.
Depois tem outros protagonistas. Tem o magnata dos portos, que é o Luís Miguel de Sousa. É o homem que domina os portos da Região Autónoma. Toda a mercadoria que entra na Região Autónoma e sai, é através daquele grupo económico. E é curioso porque o grupo funciona sem pagar um cêntimo pelo uso do porto e dos equipamentos de descarregar navios. É um favoritismo que tem ali.
Depois existe um grupo do Jaime Ramos, que tem várias empresas, tem um gripo económico que também vive à sombra do orçamento regional da Madeira. Eles não precisam de ter clientes privados. As empresas do Jaime Ramos e as empresas do Avelino Farinha, têm clientes privados, mas não precisam. Porque basta o governo para lhe dar as obras que eles querem – eles mandam no governo – para ter emprego todo o ano para as suas empresas, para a sua facturação anual. Existe ali uma oligarquia, um grupo de grandes empresários que domina o aparelho político e que domina o aparelho judicial. Eles compram toda a gente. O dinheiro compra toda a gente.
E afecta também a cena política?
Na cena política, o que é que eles fazem? O maior partido da oposição é controlado pelo oligarca dos portos e pelo Avelino Farinha. As rádios são controladas pelo grupo do senhor Jaime Ramos. E o outro senhor, Dionísio, dos hotéis, é que domina o Centro Internacional de Negócios. É que orienta o Centro Internacional de Negócios da Madeira. Portanto, a economia está toda na mão daqueles senhores oligarcas. Depois, pela influência que têm, também controlam o aparelho de Justiça. O que é o aparelho de Justiça? A Polícia Judiciária, o Ministério Público e os tribunais da comarca. Todos os juízes, ou quase todos, são subservientes. Estão no bolso destes senhores.
Mas agora as coisas estão a mudar?
Não estão a mudar nada. Eles têm sempre as rédeas. Porque foi preciso a procuradora-geral, Lucília Gago, mandar para a Madeira uma expedição num avião da Força Aérea, cento e tal agentes da Polícia Judiciária, inspetores e especialistas em contabilidade pública para aprisionar os documentos, os computadores, os discos rígidos, …
Então, não acredita que vá acontecer algo? Que vai sair dali…
Não, não vai. Porque eles têm tanto poder que já compraram o juiz, o tal juiz Melo. Embora o juiz não gostasse da procuradora que estava a conduzir o processo. Ele não gostava por causa daquelas denúncias que ela tinha feito, de assédio sexual e que molestava as senhoras que trabalhavam lá no tribunal. Ele foi castigado. Não gostava da senhora, mas a par disso, ele foi comprado. Porque estava ali em mãos, com os dois maiores empresários da Madeira.
(Foto: PÁGINA UM)
Portanto, diz que não vai dar em nada.
Não dá. Porque eles prenderam o Avelino Farinha, o maior empresário de obras públicas na Madeira – e não tem só o império dele lá, já tem em vários países, já se internacionalizou. E tem um outro senhor que é o Custódio Correia, que é um grande empresário de Braga, que enriqueceu meteoricamente à sombra do regime madeirense. Eles tiveram ali 20 dias. Foi tempo mais que suficiente para, através dos seus advogados e homens de mão, subornar os juízes. Não os vi darem o dinheiro, mas a minha convicção é a mesma convicção de milhares de madeirenses que têm a pestana aberta. Pedro Calado e o Miguel Albuquerque foram acusados – e provou-se isso – de desviarem milhões para dar um empresário e recebem luvas, através de quintas que o grupo começou a construir na Ponta Delgada para o presidente do governo. Há as conversas telefónicas – eles a fazerem os negócios. Foram apanhados com dinheiro.
Mas, mesmo assim, não vai sair um resultado.
Não, não vai, porque o juiz diz que não há matéria criminal.
Não vai haver condenação?
Não vai. Vai ficar inconclusivo, vai avançar para a prescrição. Mas, para os portugueses, para os madeirenses que têm os olhos abertos, temos a convicção de que o juiz foi comprado.
A nível nacional, como é que vê estas situações quase 50 anos cumpridos do 25 de Abril? Aliás, hoje, teve convocada uma conferência de imprensa aqui, em Lisboa, precisamente sobre a questão do 25 de Abril. Quer falar um bocadinho sobre isso?
Exatamente. O que quero aos nossos ouvintes [e leitores] do PÁGINA UM é que eu tive a felicidade de assistir ao 25 de Abril. Em 1973, em Dezembro, vim aqui para o exército tirar a especialidade de transmissões de infantaria. Fui para o quartel BC5, Batalhão de Caçadores 5, em Campolide, que era onde se davam os cursos. Então, foi quando se deu a Revolução, na noite de 24 para 25. Começou assim: nas casernas dos militares, havia dois batalhões operacionais e havia os instruendos. Nós, que éramos instruendos, não sabíamos que se ia dar o 25 de Abril, porque eles não nos diziam. Só quem sabia era as tropas operacionais. Cerca da uma hora da madrugada, chega o corneteiro à caserna e começa a tocar a alvorada. Pensávamos que eram 6 horas da manhã e que tínhamos de nos levantar para tomar banho e tomar o pequeno-almoço para ir para as aulas. Mas não. Era uma hora da manhã. Era para nos pormos a pé, irmos buscar as armas, vestirmos a roupa de trabalho, e irmos para a ferramentaria para receber as munições. Não sabíamos o que era. Nos corredores do quartel, começámos a receber as munições, as cartucheiras com que as munições, e a equiparmo-nos. Fomos ajudar as tropas operacionais – o operacional é o soldado, já tem a formação de soldado. Nós não tínhamos a formação de soldado, estávamos a aprender.
Então, fomos ajudar as tropas operacionais. Quem os comandava era o Major José Fontão. Ele já estava de oficial dia, nessa noite. Fomos destacados para ir para o Parque Eduardo VII para acompanharmos as tropas operacionais para o Rádio Clube português, para fazer a segurança do Rádio Clube Português, que ia dar a senha da Revolução. Outro batalhão nosso foi ao quartel-general do governo militar de Lisboa, que fica em São Sebastião da Pedreira, tomar o quartel. O resto dos efectivos, ficaram distribuídos pelo Parque Eduardo VII, Rua da Artilharia, as Amoreiras, Rua do Salitre até metade da Avenida da Liberdade. E então, qual era a missão? Era prender a PSP. A PSP representava um perigo, um perigo sério, porque eram homens treinados no manuseio de armas. Podia ser perigoso para a Revolução. O nosso trabalho consistia também em prender a polícia.
Para os desarmar.
Desarmar. Tirávamos a pistola e trazíamo-los presos nos jipes. Tínhamos um jipe, íamos transportando-os para a sala do soldado, um oficial de dia metia-os na sala do soldado. É preciso ver, nessa altura, a cidade de Lisboa, não era como hoje, era muito policiada. A polícia, nessa altura, estava por todo o lado. Era a polícia e os guardas nocturnos. A polícia, não só percorria todas as ruas de Lisboa durante a noite e durante o dia para combater a criminalidade – era a capital do país –, mas também para reprimir e ver se havia alguém que se ‘mexesse’ contra o Estado Novo. Porque na altura até era proibido haver um grupo mais de 4 pessoas. Não podia estar junto. Se a polícia interceptasse, mandava as pessoas dispersar. A polícia era muito presente nas ruas de Lisboa. Por isso prendemos a polícia. Por volta do meio-dia já tínhamos na sala do soldado para aí com 200 homens presos. Não tínhamos comida para eles. Porque, entretanto, não os soltámos porque o comando-geral da PSP não se rendia, estava fiel ao Salazar. Assim como a GNR, que depois foi cercada no Largo do Carmo. Mas não fomos nós. Do nosso quartel só se cingia àquela área. Desempenhou esse papel importante.
E nós tínhamos um comandante, que era o tenente-coronel Vinhas. O tenente-coronel não dormia no quartel, dormia fora. Tinha a família em Lisboa, dormia fora. E quando chegava de manhã, todos os dias, era da praxe lhe prestarem as honras militares. O praça da guarda gritava “às armas”. Depois, saíam os praças da guarda todos, em corrida, apresentavam as armas e havia uma banda de música que tocava marcha para o fascista entrar. Nesse dia, o motorista que trazia o comandante parou, ali onde está a Universidade Nova agora, tem aquele portão.
José Manuel Coelho junto ao antigo quartel do Batalhão de Caçadores 5. Os militares do BC5, incluindo o próprio José Manuel Coelho, desempenharam um papel crucial nas operações na madrugada de 25 de Abril de 1974. (Foto: D.R./PTP)
Onde tinha convocada hoje a conferência de imprensa.
Chega o carro do comandante, ele sai do jipe e pôs-se de pé à espera das honras. Quando o guarda dá um passo em frente, apresenta a arma e diz-lhe que o senhor oficial de dia vinha falar com ele. E ele disse: “e as honras”? Ninguém saiu para lhe prestar as honras. O senhor oficial de dia já lhe dá voz de prisão. Ficou preso.
Mais tarde, foi motivo de chacota outra coisa. Havia lá um senhor velhote, que era o sargento Vasconcelos. Ele já tinha 80 anos e era o dirigente do serviço postal militar, porque o exército tem os seus serviços postais separados. E o senhor geria o serviço postal militar, mas ele era agente da PIDE. Era informador. Estava lá metido para espiar os militares, ver o que é que os oficiais diziam, os praças. Porque muita malta falava contra a guerra colonial, havia panfletos clandestinos que apareciam nos corredores e ele estava ali para espiar, para saber. E então, de manhã, o tal senhor Vasconcelos, chega de manhã ao serviço. Chegava de manhã cedo para o SPM- serviço postal militar. Foi preso também. Achámos caricato, pobre homem já velhote. Mas era mau, porque ele não prestava, informava tudo.
Mas pensa que se esqueceu de tudo isso. De qual era o objetivo precisamente da revolução? Quando olha para este panorama e de tudo o que estava a falar há pouco da Madeira, olhando para o Continente, olhando para a vida dos portugueses, para aquilo que é a vida hoje dos português… Cumpriu-se a Revolução? Existe democracia?
Existe. As conquistas do 25 de Abril, só não vê quem não quer e quem nem sabe o que era antigamente. Antigamente, nem se podia falar, entrar num café ou num botequim, e falar à vontade em política mesmo. Não se podia nem sequer comentar a guerra do Vietname. Comprar um jornal, comprar O Século, os grandes jornais, na altura, traziam notícias da guerra do Vietname, os comunistas que os americanos mataram… Nem isso podíamos comentar num botequim, porque algum informador da PIDE podia informar que estavam ali uns tipos a falar de política. Homem ou mulher, não podia comentar isso.
Mas olhe que hoje existe cesura, um bocadinho mais sofisticada, com as novas tecnologias.
A maior censura que existe atualmente são os tribunais fascistas. Porque o maior inimigo que temos na democracia portuguesa é o quarto poder, dos tribunais. Dizem que são órgãos de soberania, a Constituição diz. Mas não são eleitos. O Presidente da República é um órgão de soberania eleito. A Assembleia da República é um órgão de soberania eleito pelo povo. O Governo. também é um órgão de soberania, porque tem os poderes que os deputados lhe dão na Assembleia da República. E o governo pode legislar. Tem uma autorização da Assembleia da República para fazer certas leis, portanto, é um órgão de soberania.
Depois, aparece o polícia desses órgãos, que é também chamado órgão de soberania, mas não é. São uma organização corporativa que se regem a si próprios. Os juízes são inimputáveis, são inamovíveis nos seus negócios. São independentes. Não derivam da vontade popular nem do voto popular. E aqui é que está o grande problema, porque na realidade são organizações corporativas que vieram do tempo do fascismo. Vieram com armas e bagagens do Estado Novo e implantaram-se na nova realidade democrática. Ainda não foram intervencionadas. As Forças Armadas, o manifesto do MFA, intervém em tudo na sociedade portuguesa. Na parte económica, nacionalizou os bancos nacionais, acabou com os grandes latifúndios no Alentejo, as grandes empresas dos monopolistas foram nacionalizadas. Nacionalizar a banca foi uma coisa muito importante por causa da fuga de capitais. Houve intervenção em todas as áreas da administração pública em Portugal. Menos essa, da Justiça.
Mas, em todo o caso, hoje também tem, por exemplo, Bruxelas. Estamos inseridos no espaço comunitário europeu e muitas das políticas em Portugal nem sequer são decididas aqui.
A Assembleia da República, praticamente, atualmente não tem poder de legislar, embora tenha o poder de co-legislar com o que recebe das directivas. E as leis têm de ser feitas de acordo com aquelas directivas da União Europeia. Vêm todas de lá. É um espaço económico. Aqui está uma perda de soberania que nós temos de ter. Somos obrigados a ter uma perda de soberania e as leis são feitas realmente através da co-legislação. Depois, é preciso não esquecer que os deputados apenas votam de ‘cruz’ aquilo que o chefe do grupo parlamentar diz. Quem faz as leis são os grupos, são os grandes escritórios de advogados ligados aos capitalistas. Mas eles estão inseridos em grupos económicos e então as leis são feitas nos escritórios de advogados. Depois, chegam ali à Assembleia da República, são votadas cegamente, porque o chefe do grupo parlamentar do PS diz.
José Manuel Coelho numa acção do partido com a filha, Raquel Coelho, candidata do PTP. (à esquerda). (Foto: D.R./PTP)
Não existe liberdade de voto. E pensa que essas leis já vêm feitas ou para favorecer certos interesses?
Acho que as leis são cozinhadas.
Ou são feitas para favorecer os portugueses?
Não. Embora favoreçam os portugueses, são sempre a pensar nos grandes interesses económicos, são sempre para favorecer os grandes grupos económicos. E os deputados votam de ‘cruz’. Aí é importante, nas eleições, que o povo ‘abra a pestana’, e vote em deputados independentes.
É isso que pretende este partido político?
É. Eleger senhores deputados não sejam subjugados à disciplina de voto, deputados que votem segundo a sua consciência e os anseios do povo.
Uma das suas batalhas tem sido a luta contra a corrupção. Já falámos na Madeira, mas aqui também no Continente, vê que existe uma epidemia de promiscuidade, de conflitos de interesses, de corrupção? Ou foi sempre foi assim e não se via?
Isso sempre foi assim só que agora se tornou mais visível graças à comunicação social e também à Internet. Porque agora a informação corre mais, não está tão confinada, está mais espalhada. Mesmo no aparelho salazarista, no Estado Novo, havia corrupção. Mas como não havia liberdade de imprensa, tudo era censurado. Não se sabia e agora sabemos.
O que é que acontece? O grande capital domina os grandes jornais: o Expresso, domina a SIC, domina a TVI. São grandes grupos económicos. A CMTV também é um grande grupo económico. O Público, que é do senhor da Sonae. São grandes órgãos de informação, eles até são bastante liberais e dão notícias. Porque há muitos, se não for um a publicar, outro publica. Mas todos eles têm comentadores e jornalistas que são servis ao grande poder económico.
Sente isso?
Sim. Eles estão ali para escrever artigos de opinião e dar opinião, escrever para denegrir as forças democráticas.
Aliás, esses grupos, essas televisões, têm comentadores também que são políticos. Vimos o caso do Pedro Nuno Santos, que esteve antes a ser comentador.
Exactamente. São comentadores, mas são tendenciosos. Dizem parte da verdade ou deturpam a própria verdade e fazem opinião. E, então, ao fazerem opinião deturpam a opinião dos portugueses, enganam os portugueses.
Porque fazem isso?
Porque são todos seus subservientes ao poder económico. Porque, hoje, um diretor de um jornal pode ganhar 5.000 euros por mês, dirigindo um jornal. Um redactor principal ganha os 5.000 euros. Quem é que pagou? O capitalista da Sonae ou o senhor do Expresso, o Balsemão. O jornalista que está ali a ganhar 5.000 euros por mês ou 4.000 euros, está bem. Não vai arriscar a sua vida e a sua carreira profissional tentando fazer uma reportagem que o patrão não goste.
Fazendo um trabalho que é jornalismo.
Fazem autocensura e essa autocensura leva a ser uma informação domesticada, controlada. Toda aquela informação que não é domesticada, que não é controlada, já tem um inimigo principal, que é os tribunais, que têm o Código Penal fascista. Foi introduzido em 1982. O Código Penal fascista foi introduzido e tem um artigo, o 184, que é o da pelo crime de difamação, injúria, ofensa ao bom nome. Depois tem um artigo sobre a ofensa a pessoa colectiva. Se o jornalista for denunciar uma junta de freguesia que está a ter uma atitude suspeita, a junta de freguesia pode pôr o processo. Se um jornalista for denunciar uma empresa, um hoteleiro rico que não paga aos trabalhadores ou que não paga as horas extras, há um processo de difamação. Os juízes, que são na sua maioria reacionários e fascistas, também ganham bem. Eles condenam o jornalista, o ativista político. “Você está condenado a pagar a indemnização àquele senhor empresário, por difamação e ofensa ao bom nome”. A pessoa está em maus lençóis. Se não tiver sucesso no recurso, acaba sendo condenado e fica sem os bens.
José Manuel Coelho em campanha, em 2015, na Coligação Mudança. (Foto: D.R./PTP)
Paulo Morais, que também tem sido uma voz em Portugal na luta contra a corrupção, tem muitos processos, sempre por essas questões, que é uma forma também de perseguir as pessoas e intimidar.
E Ana Gomes também. Por isso é que começam a surgir em Portugal blogues e jornais clandestinos, tal como havia no tempo da ditadura.
Mas estamos em 2024.
Mas é necessário porque o poder fascista dos tribunais não foi erradicado. O sistema fascista dos tribunais funciona pior do que os juízes do futebol. A Comissão Central de Arbitragem tem um organismo que fiscaliza os árbitros nos jogos importantes. Tem uma comissão de observadores que vai analisar os erros. Se forem grosseiros, aquele árbitro não tem condições de exercer, de arbitrar jogos importantes. Vai para as regionais ou vai para os jogos menos importantes. Não pode arbitrar um jogo de importância da Primeira Liga. Ora, não existe esse sistema no aparelho judicial. No aparelho judicial, cada juiz é um órgão de soberania. Ele pode cometer a maior alarvidade, a maior injustiça. Aliás, eles não fazem justiça, eles aplicam a Lei. O juiz não está para fazer justiça, está para aplicar a lei.
Mas quem faz a lei?
São os políticos. Os juízes funcionam como os juízes do tempo de Hitler. No tempo de Hitler, a Gestapo, os juízes nazis, eles, o que é que diziam? Estamos a cumprir a lei. Um judeu tem de fechar a loja, não pode ter a loja aberta. Porque há uma lei que diz que o judeu não pode ter a porta aberta.
O que diz é que podem ser cometidas barbaridades quando se diz que se cumpre a lei.
Exatamente. Um judeu não podia ter carro, até não podia ter bicicleta.
Se ele fosse reclamar no tribunal, o juiz fascista dizia: está na lei. Foi aprovada e estamos a cumprir essa lei. Você não pode ter e está preso, está confiscado. A lógica do sistema judicial é essa.
E têm sido feitas mais leis até ao nível da União Europeia, inclusive para condicionar a liberdade de imprensa também.
Exatamente, para condicionar. Porque, para o grande capital, a liberdade de imprensa é uma ameaça.
Mas agora dizem que é para o combate à desinformação.
A desinformação é um facto, mas o leitor, o ouvinte também consegue sempre distinguir o trigo do joio. Como é que conseguimos saber a verdade? Através da comparação.
Mas, hoje, o que dizem os políticos é que só é verdade o que vem nos grandes meios de comunicação social, dos grandes grupos.
Dizem isso, mas não é verdade. No passado não era verdade e actualmente também não é verdade. Muitas vezes, só os órgãos independentes, até semi-clandestinos ou clandestinos, trazem informação verdadeira. No tempo do Salazar, aqui, em Portugal, se quiséssemos saber o que passava o que se passava no país, tínhamos de ir a um hotel comprar os jornais franceses ou ingleses. Tínhamos de comprar o Times de Londres, o Daily Telegraph, Le Figaro, Paris Match. Tínhamos de comprar aqueles jornais e revistas para saber o que se passava cá. Porque, em Lisboa, havia os correspondentes da imprensa estrangeira que sabiam o que se passava e faziam as notícias. O português que queria estar bem informado – e isso não estava ao alcance de todas as pessoas, só ao alcance das pessoas mais cultas e endinheiradas – iam aos hotéis que recebiam os jornais ingleses, recebiam os jornais franceses para os turistas. As pessoas compravam e viam notícias que nós não sabíamos.
Hoje, para se estar informado como é que se deve fazer?
Como dizia o grande ensaísta António Sérgio: “não leiam obras de uma só escola ou tendência”. É ler todas, ver. E comparar. E a verdade descobre-se pela comparação, pela análise do que eles, os factos. E a comparação das notícias. Isto prova, aquele não prova. E aí chegamos à verdade.
Hoje, há também um mecanismo que tem sido utilizado para perseguir e tentar difamar algumas pessoas, condicionar, que é toda a gente – seja camionista, seja agricultor, seja jornalista, seja ativista – é de extrema-direita. Se diz qualquer coisa que não vem em linha com aquilo que sai nas notícias dos grandes grupos de comunicação social, é de extrema-direita ou isto ou aquilo. Também é uma forma de intimidar.
Exatamente, mas isso insere-se na campanha das forças reacionárias, as forças retrógradas que querem fazer isto andar para trás. Mas isto não vai andar para trás. A Revolução tem recuos e estamos agora numa fase de recuo. Devido à corrupção, que é mais que muita, e que os órgãos de informação difundem amplamente, depois não tem consequências nos tribunais, na punição. Acabam os processos a serem inconclusivos.
Prescrevem.
Veja o caso da ‘Operação Marquês’.
Andam anos, nunca mais acaba.
Leva ao descrédito da democracia e do sistema político. Mas aquilo é propositado para depois as forças da direita surgirem: “isto é uma anarquia; isto não chega a lado nenhum; isto são só ladrões; vamos acabar com a corrupção”. As pessoas aderem porque estão a ver que a corrupção é visível. Queremos é o Salazar. Imagine o que é o André Ventura e aquele senhor da Iniciativa Liberal governarem o país. Proíbem logo a greve, proíbem as actividade cívicas.
Congresso Regional do PTP, em 2013. (D.R./PTP)
Mas uma das questões que estava na mesa no anterior governo do PS era precisamente a questão de proibir até manifestações em determinadas situações, não é?
Sim, exatamente, situações de excepção que ponham em causa a segurança coletiva do país. A pouco e pouco vêm beber a doutrina de Salazar.
Existe, hoje, esquerda e direita neste mundo, em que os grandes grupos económicos têm tanto poder?
Existe. As forças do capital estão acantonadas, aqui, em Portugal, nos dois grandes partidos. O PSD e o PS são partidos do grande capital. Acontece que o PS não é a mesma coisa que o PSD, tem muitos democratas, pessoas que são contra o capital, são anticapitalistas, que são pessoas do proletariado. E essas pessoas não são fascistas, nem são de direita. São enganadas, no entanto as pessoas sabem o que querem. No caso do PS… As forças à esquerda, como o PCP, o Bloco, o Partido Trabalhista – que pode ser um desses, dar o seu contributo –, têm força, expressão, deputados eleitos, então o PS não se desvia. O PS, nesse caso, é puxado por essas forças, é aglutinado. Se for o PS sozinho, cai em derivas.
Até já está a falar-se de haver ali um apoio também com o PSD, eventualmente.
Pois, exatamente, cai em derivas, resvalam para a direita. São os desvios.
Estamos nessa altura em que pode haver mais desvios?
Pode. Se o Partido Socialista tiver nova maioria, ele vai resvalando para a direita. Ou se a esquerda não tiver força suficiente, o PS pode chegar a entendimentos do género bloco central, com o PSD. Resvala para a direita. Mas se as forças democráticas que estão no PCP, que estão no Bloco, que estão no Livre, por exemplo, no Partido Trabalhista –, se elegermos deputados – tivermos força, se tivermos pressão, conseguimos puxar o Partido Socialista para os ideais de Abril.
Costuma falar-se do voto útil, e há também, depois, a questão da abstenção. O que pode dizer aos nossos ouvintes, aos nossos leitores de porque é que deveriam votar no seu partido, no Partido Trabalhista? Que propostas têm, o que é que pode trazer?
Uma melhoria das condições de vida dos portugueses. Pertencemos à União Europeia, mas temos salários baixos. Na maioria das pessoas, o salário não ultrapassa os mil euros e uma boa parte dos trabalhadores e trabalhadoras recebe o ordenado mínimo. As pensões são miseráveis, há pessoas a receber 280 euros, a receber o rendimento de inserção [social], que nunca descontaram, a receber reformas que não ultrapassam os 500 euros. Vão à farmácia e gastam uma parte. As rendas são elevadas. A pessoa já não tem dinheiro para comer. O reformado, assim como a pessoa que ganha o ordenado mínimo, chega a meio do mês e já está a contar os tostões.
Há portugueses a viver sem dignidade.
A viver abaixo do limiar da pobreza. As pessoas andam já não comem o seu bolo na pastelaria, passam fome em casa.
E temos muitos sem-abrigo.
A nossa luta é para essas pessoas. Fazer com que eles tenham reformas decentes, fazer com que tenham salários decentes. Não se pode aceitar que um cidadão que trabalha todos os dias, empobreça. Ele não pode andar sem dinheiro, não se pode aceitar isso. Se a pessoa não tem trabalho, se vive do subsídio de desemprego, aceitamos que essa pessoa recebe uma quantidade muito fraca de apoio, que seja pobre. Mas não se pode admitir que uma pessoa que trabalha todos os dias, que sai todos os dias de casa para ir trabalhar, chegue a meio do mês e não tenha dinheiro para pagar contas.
Muitos jovens estão a ir embora do país.
Muitos jovens emigram. Porque tem estudos. Hoje, graças ao 25 de Abril, a juventude estuda. Antes, só estudavam os filhos dos ricos. Têm estudos, vão para fora. Porquê? Porque vão ganhar três vezes mais do que em Portugal. Depois falta mão-de-obra aqui e recebemos os imigrantes, como os que vêm do Bangladesh, que vêm dos países lusófonos. Os portugueses emigram, saem daqui, e essa mão-de-obra tem de ser substituída.
Também, infelizmente, às vezes ficam em condições sem dignidade.
Não têm. Mas isso é consequência também dos baixos salários que se praticam cá. Na óptica do imigrante, ele recebe o ordenado mínimo e aceita qualquer trabalho. Vai ganhar o ordenado. Ou vai dormir numa barraca ou vai dormir de boa forma improvisada com 3 ou 4 companheiros no mesmo quarto ou no mesmo apartamento, porque não pode pagar mais que 200 euros de renda, precisa dos outros 600. Os outros 600, gasta 350 para comer, consegue guardar 200 euros. Manda 200 euros para o Paquistão ou para o Bangladesh e é uma fortuna. Manda para Cabo Verde e é uma fortuna. Manda para o Brasil e multiplica-se cinco vezes.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas o objetivo do partido é trabalhar muito para as pessoas vulneráveis, para as pessoas que mais precisam, com políticas para aumentar os seus rendimentos?
Os seus rendimentos, sobretudo, por exemplo… há pessoas que vivem já no submundo da sociedade. É aquele tipo de pessoas que o sistema capitalista rejeita. Digamos que é como um escape do motor de um carro. Aqueles gases que saem são nocivos para o motor e o motor expulsa-os para a atmosfera. São aquelas pessoas que o mercado capitalista não aceita porque não têm formação, porque são toxicodependentes, alcoólicos, são pessoas consideradas inaptas para o sistema e ficam abandonadas, doentes, etc. Essas pessoas nem sequer constituem uma força de reserva. O capitalismo costuma ter uma força de reserva, que são os desempregados, que vai buscar. Mas há as pessoas marginalizadas que já desceram tanto na escala social que o sistema não aproveita e elas vivem na rua. Ou vivem a mendigar, vivem de subsídios, do subsídio de inserção, completamente abandonadas. São presas fáceis para a toxicodependência. Essas pessoas, ninguém se importa com elas. Quando cometem crimes, são detidas na prisão. Quando vendem drogas, são detidas na prisão. Ora, aí não existe uma política de recuperação dos cidadãos, que é o que nós defendemos.
E o alcoolismo, que também não se fala muito no alcoolismo, mas que…
Corrói a sociedade e destrói as pessoas. O que pretendemos fazer é fazer com que o próximo governo tenha um Ministério só para cuidar das pessoas que vivem em situação de pobreza, abaixo do limiar da pobreza, que se dedique a isso, a criar programas de reinserção social. As pessoas que estão à margem têm de ser tratadas, têm de ser cuidadas, têm de ser recuperadas. Uma boa parte delas são recuperadas para a economia. Não podemos aceitar que haja prisões cheias de delinquentes – por vezes por crimes que não são graves, roubos, tráfico de drogas – e que aquelas pessoas estejam ali, fechadas, quando deviam ter, através de um programa de reinserção social, uma formação académica, uma formação profissional. E desintoxicação, quando eles já estão doentes pela droga. Essas pessoas têm de ser recuperadas para, quando acabam de cumprir pena, serem restituídas à sociedade com condições para trabalhar. P quando soltam as pessoas cumprem as penas, abandonam-nas. O cidadão chega cá fora desamparado, com o estigma de ter estado preso e depois ninguém lhe dá trabalho. E tem de voltar outra vez à mesma prática, à mesma vida. Cria-se um círculo vicioso. Não se gasta dinheiro nisso. Gasta-se dinheiro em tanta coisa, menos nisso, na reinserção das pessoas.
Não têm capacidade depois de entrar no mercado de trabalho.
Não, porque o mercado rejeita. Olham para a pessoa, a pessoa tem mau aspecto, não faz a barba. Se é uma, não vai ao cabeleireiro, não tem dinheiro, tem os dentes por arranjar. Olham vêm, na cara da pessoa, que está marginalizada e não dão trabalho. A pessoa está estigmatizada e é ostracizado e fica no abandono, entregue a si própria, e tem de voltar a fazer a mesma coisa.
Portanto, o partido defende políticas para essas pessoas, um Ministério específico.
Tem de haver um Ministério que só se ocupe disso, como existe o Ministério do Ambiente para tomar conta do ambiente, dos rios.
D.R./PTP
Porque entende que é uma emergência social?
É uma urgência porque uma sociedade não pode sã quando uma parte dela vive estigmatizada, vive abandonada. Numa sociedade democrática, não se pode aceitar que haja homens e mulheres, cidadãos, a dormir nas ruas.
E crianças, jovens…
Não se pode aceitar. Hoje, não se pode fazer como a avestruz, que põe a cabeça na areia, o corpo todo ao vento e a cabeça na areia para não ver a tempestade de vento. A avestruz faz um buraquinho na areia, mete a cabeça lá e espera que a tempestade passe. Não podemos fazer isso. Nós temos de ter uma atitude pró-ativa.
Mas nas eleições, é típico os portugueses ouvirem, seja nas eleições presidenciais, sejam legislativas ou outras, promessas de acabar com os sem-abrigo, arranjar programas de apoio. Mas o que é certo é que continuamos a não ver isso, parece que há uma dificuldade.
Não, não se dedicam as verbas suficientes. Geralmente, os partidos políticos e os governos passam para a Polícia de Segurança Pública resolver isso. A polícia prende, mas a polícia não pode dar formação profissional, não pode tratar psicologicamente, as pessoas que estão ‘agarradas’ a droga tem de se recuperar com psicólogos, porque muitos são doentes mentais, têm de vistos do domínio da psiquiatria.
Aliás, as próprias forças de segurança têm estado nas ruas e elas próprias têm carências.
Os governos empurram para a polícia. A polícia prende, pronto. Os tribunais não aprendem com eles, cometem muitos crimes e depois não faz mais.
É uma questão de curar e tratar aquele ser humano, não é?
Exatamente. Muitas vezes, aquele ser humano, é um doente, é uma pessoa que está doente mentalmente, tem uma doença mental, precisa ser tratado ao nível da psiquiatria, é impossível. Biologia tem de ser recuperado na verdade.
Nos últimos anos, houve também uma epidemia em termos de saúde mental, sobretudo nos jovens que ficaram muito tempo fechados em casa, confinados, houve abandono escolar, etc. E muitos jovens, e a população em geral, não tem acesso a psicólogos ou psiquiatras, ou até dentistas.
Não tem. O problema do jovem precisa de ser encaminhado para atividades sadias. Hoje, vão para as discotecas, para os bares noturnos, onde consomem muito álcool e depois também se iniciam nas drogas.
Mas o álcool não é visto em Portugal com uma questão de drogas que não é, não é tão levado a sério, não é pesar dos acertos rivais.
Não, mas é perigoso porque traz a juventude para maus caminhos, iniciam-se na droga e começam aí, no convívio uns com os outros. O Estado tem de restringir a venda de bebidas alcoólicas. Não pode fazer como nos Estados Unidos fizeram na lei seca, mas pode dizer: “todos estes bares noturnos encerram à meia-noite, não podem estar abertos até às 4 da manhã, onde as pessoas, os jovens, andam bêbados às 4 horas da manhã. Vão para casa, vão todos jogar garrafas para um lado e outro, não pode ser. Tem de haver fiscalização.
Se houvesse fiscalização, não havia esse abuso.
Não haveria, porque não há aí… Depois, os bares têm de fechar mais cedo. O Estado não pode estar a ganhar dinheiro com álcool. Os narcóticos que eles licenciam ou os estabelecimentos nocturnos e ganham dinheiro com isso aos impostos das bebidas, tabaco, os impostos de porta aberta, o Estado não pode estar a lucrar dinheiro, a tirar de impostos de atividades ilícitas que são más para os jovens, para o ser humano. Tem de haver uma restrição ao funcionamento dos bares nocturnos.
Até para prevenir aquelas situações, depois de marginalidade, temos já aqui ainda temos alguns minutos de entrevista, mas já não temos muitos e para também continuarmos aqui focados nas vossas propostas, temos vivido. Já falámos uma crise na habitação, mas também no Serviço Nacional de Saúde. Temos os agricultores nas ruas, as forças de segurança, já tivemos os professores. Enfim, em termos de propostas, como é que vê algumas destas áreas? Se têm algumas soluções e o que é que nos pode dizer?
A saúde é importante. Nós avançámos muito porque, antes do 25 de Abril a saúde era só para quem tinha dinheiro. Hoje, ser tratado de graça, ir a umas urgências e ser tratado de graça, ser atendido, 24 horas por dia, a pessoa adoece em casa, vêm os bombeiros buscar. Isso é um luxo. Antes do 25 de Abril não era assim. Era só para quem tinha dinheiro. Quem não tinha dinheiro morria em casa com tratamentos paliativos.
Ou seja, chora-se de barriga cheia.
É claro que o Serviço Nacional de Saúde, tendencialmente gratuito, tem carências. Obviamente, tem carências, precisa de mais médicos, mais profissionais e eles não abundam. Por que muitos vão para a reforma e outros vão trabalhar para o estrangeiro? Mas temos de criar condições económicas atractivas para atrair os profissionais. Também haver fiscalização do acto médico, porque há muitos hospitais no Serviço Nacional de Saúde em que o médico trata de arranjar clientes para a sua clínica privada, faz concorrência desleal. Há hospitais em que o médico não tem controlo biométrico. Chega lá e umas horas depois vai-se embora e ninguém controla. Ganha as horas todas.
Também tinha de haver um acompanhamento.
Tem de haver acompanhamento ou intervenção, senão a corrupção também está no aparelho de saúde.
E alguns hospitais têm gastos que não estão assim tão bem justificados, em alguns casos, como noticiou recente o PÁGINA UM, relativamente a um hospital em Braga.
Muitas vezes, há um médico do Serviço Nacional de Saúde que manda fazer exames que não são precisos. São precisos dois e ele manda fazer 4 ou 5 e eu depois não dá para fazer os exames no hospital público, manda fazer num laboratório privado, tem de ter dinheiro para pagar, se não tem não faz. Há uma concorrência desleal e isso tem que ser fiscalizado.
E na Habitação, tem alguma proposta a que possa falar? Como é que vê esta atual crise? Acha que é passageira? Já está aqui há algum tempo em todo o caso…
A crise não é passageira. É permanente. Como a Constituição garante esse direito, o Estado tem que fazer habitação social, construir. Como se fez nos anos 90 para se acabar com as barracas que havia em Lisboa. Ao haver oferta de habitação do Estado, o preço do privado baixa.
Mas tem muitos estrangeiros também a comprar casas para investimento.
Pois tem, mas há lugar para todos. Tem de haver habitação social e cooperativas de habitação, o Estado tem de criar institutos de habitação, construir, fazer habitações a custos controlados que a pessoa possa pagar para ter o seu apartamento a sua. Essa é uma forma de acabar com a crise da Habitação. Porque tentamos alugar uma casa, os preços estão empolados, muitos imigrantes endinheirados, muitos turistas vêm para cá e compram. Ora, não podemos impedir o funcionamento do mercado, mas podemos intervir, equilibrar a balança. Se houver uma oferta pública muito grande de habitação, os próprios imóveis privados, os senhorios, são obrigados a baixar o preço porque não tem clientes. Isto é a lei da oferta e da procura.
(Foto: PÁGINA UM)
Portanto, vai equilibrar?
Os outros tendem a baixar, porque tem de se igualar, tem que seguir as regras do mercado, se não, se não.
Orador 1
Estamos a aproximar-nos do final da entrevista. Além das legislativas, há depois as europeias. O vosso partido tem ambições também nas eleições europeias?
Temos ambições. Se não tivermos ambição, a nossa luta acaba, na verdade. Temos de sonhar. O nosso partido é um partido de utopia, é tornar o impossível possível. Não aceitar como natural aquilo que se vê todos os dias. O revolucionário é isso. Não aceita como natural aquilo que vê todos os dias.
Não se conforma.
Não se conforma, como diz Bertolt Brecht. Vivermos um pedaço de utopia e transformá-lo em realidade. Por exemplo, para eleger um deputado ao Parlamento Europeu é preciso para a 200.000 votos. É claro que é utópico conseguir essa votação toda, mas não se perde a esperança. É possível, basta os portugueses quererem. Aqui, através do PÁGINA UM, é uma maneira de chegar a centenas de milhares de portugueses e eles podem muito bem acreditar em nós e na nossa luta e votar. É difícil, mas não é impossível.
E no caso de José Manuel Coelho, também já tem 71 anos. O que é que o move para querer continuar a intervir?
O que me move é o sonho. Sou levado pelo sonho, pela tal utopia. E a utopia não conhece idade. É um sonho, que é imaterial, que se apodera da mente da pessoa.
E que sonho é esse?
É uma sociedade sem classes, é uma sociedade onde não haja exploração do homem pelo homem. Esse é o objetivo principal. Mas nós não podemos cair no erro do Partido Socialista. O Partido Socialista canta a Internacional, depois não levam à prática. Quando vai à prática, há um desfasamento, um afastamento do ideal comunista socialista.
Vão à missa, mas não praticam.
Exatamente, não praticam. O nosso objetivo, como partido de esquerda e partido de Abril é recentrar a luta nos ideais do socialismo, o fim da exploração do homem pelo homem, a construção científica da sociedade, onde não haja exploradores nem explorados. Ainda há pouco referiu o flagelo dos sem-abrigo, as pessoas marginalizadas. Uma sociedade sem pessoas exploradas. Porque as pessoas que caem na indigência, são marginalizadas pelo sistema, o sistema cria.
Foto: PÁGINA UM
E era sobre isso que acha que se deveria falar agora, quando vierem as grandes comemorações do 25 de Abril, os 50 anos era sobre isso que se devia falar?
Devia-se falar, sim. Porque ainda hoje estive em Caçadores (BC5), exactamente para voltar a isso. Porque esses valores estão esquecidos. Os jovens, hoje, não sabem o que é o 25 de Abri. O 25 de Abril, para a maior parte dos jovens, é uma marca de cigarros. Não sabem.
Já há correntes e há alguns artigos publicados que dizem que, para aplicar determinadas políticas – das alterações climáticas, etc –, se calhar, a democracia não é muito boa. Se calhar é preciso repensar a democracia.
A democracia faz-se todos os dias e é passível de aperfeiçoamento, pode ser repensada, é revisível. Porque é como diz o Gaston Bachelard, o grande filósofo francês: a ciência é revisível e a política é uma ciência. Descartes tinha a ideia que, quando uma coisa é demonstrada cientificamente, torna-se uma verdade universal. É aquela verdade. Gaston contraria um pouco essa teoria. Descartes foi o pai da ciência moderna e Gaston aperfeiçoou-a. Ele dizia: a Ciência é revisível.
Não há dogma.
Não há dogma. Pode ser reestudado para um quadro melhor. E a política também é uma atividade científica. Para nós, no Partido Trabalhista, a política é uma ciência e é revisível e, portanto, é passível de aperfeiçoamento, de ajustamentos e isso é uma forma constante. Antigamente, quando começou a democracia, as mulheres, por exemplo. não podiam votar. A Beatriz Ângelo foi a primeira mulher a votar. O voto era censitário. Tínhamos de ter certa quantidade de propriedades em nosso nome. Tinha de ser um proprietário. O pobre não votava, era só os senhores. Depois, as mulheres também não votavam, passaram a votar, passaram a ter os seus direitos, a sua liberdade, graças também ao 25 de Abril, que libertou a mulher. Hoje, a mulher trabalha com um homem. Trabalho igual, salário igual. Tem direito aos seus direitos, é um cidadão.
Portanto, é para aperfeiçoar, continuar a aperfeiçoar.
É para aperfeiçoar.
N.D.
No caso do PTP, o PÁGINA UM acedeu a entrevistar o vice-presidente do partido, em substituição do presidente, Amândio Madaleno, por este se encontrar indisponível para entrevistas por motivos pessoais.
Não colocamos aqui link para o PTP, pois o partido não dispõe de página na Internet com o seu programa.
Fundado formalmente em 2011, o Pessoas-Animais-Natureza (PAN) está focado em recuperar um grupo parlamentar, que teve entre 2019 e 2022. Aos 43 anos, Inês Sousa Real é, além da única deputada na anterior legislatura, a actual porta-voz de um partido que ainda tem a luta contra as touradas como uma das suas bandeiras, mas tem vindo, cada vez mais, a diversificar as suas abordagens políticas. A jurista e Mestre em Direito Animal e Sociedade propõe um conjunto de medidas para a crise na Habitação e sublinha a aposta na promoção dos transportes públicos. Sobre as polémicas no partido, garante que a estabilidade do PAN está garantida. Esta é a 12ª entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE INÊS SOUSA REAL, PORTA-VOZ DO PAN – PESSOAS-ANIMAIS-NATUREZA, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
O PAN é um partido que já tem a sua história, o seu percurso, a sua pegada em Portugal e está inscrito no Tribunal Constitucional desde 2011. Portanto, já tem aqui alguns anos.
Antes de mais, obrigada garantia pelo convite. É um gosto de estar aqui a falar convosco e ter a oportunidade também de falar do trabalho do PAN e também de demonstrar que o voto no PAN é o voto, no fundo, em defesa dos animais, a cuidar das pessoas também, e a proteger a natureza.
Fomos fundados em 2011, foi quando foi reconhecido oficialmente pelo Tribunal Constitucional, mas o PAN surgiu da sociedade civil. Surgiu precisamente por parte de um grupo de activistas da causa animal e ambiental que sentiam que fazia falta na vida política portuguesa, um partido que representasse as causas, em particular a causa animal e ambiental.
Inês Sousa Real, porta-voz do PAN, na nova sede do partido, na Baixa lisboeta. (Foto: PÁGINA UM)
Mas desde a sua fundação e, apesar de não ter na designação o ‘P’ de pessoas quando foi fundado, desde o momento da sua fundação que o PAN tinha no seu manifesto – e tem até hoje, no seu manifesto, no seu programa político – a preocupação com os direitos humanos e os direitos sociais. Ao longo destes 13 anos de existência, o PAN tem já uma pegada ecológica positiva e também ao nível daquilo que é a sua caminhada a proteger os animais no nosso país.
Temos sido o partido da oposição que mais medidas tem conseguido aprovar, mesmo como uma única deputada na Assembleia da República.
Que é a Inês…
Sou eu. Estou no PAN desde a sua fundação. Também sou ativista da causa animal, foi isso que me trouxe até ao partido.
É Mestre em Direito do Animal, além de ser jurista.
Direito Animal e Sociedade. Fui também provedora dos animais em Lisboa, uma função que exerci em regime gratuito, em regime pro bono, em voluntariado.
E que lhe granjeou um louvor, salvo erro.
Sim, pela dedicação ao cargo, foi de facto atribuído esse reconhecimento por parte da Assembleia Municipal. Foi, sem dúvida, também uma das grandes missões que pude ter o privilégio de abraçar. Porque dar voz a quem não a tem… Acho que não existe missão mais honrosa do que proteger aqueles que, na sua vulnerabilidade, estão na sua nossa inteira dependência. Nesse sentido, foi um percurso muito natural aquilo que me trouxe até ao PAN, precisamente por ter os valores, os meus valores pessoais alinhados com os deste partido.
Eu nunca tinha feito parte de nenhuma outra força política. Identifiquei-me com o partido assim que soube que estavam a formar um partido desta natureza, passo a redundância. E na altura voluntariei-me até para colaborar com os grupos de trabalho que o partido tinha, em particular na área jurídica, porque queria dedicar o meu tempo ao bem comum. Estava longe de imaginar que, anos depois, estaria a liderar este partido e que faria parte, até de uma forma mais pessoal e mais envolvida, naquilo que é o crescimento e desenvolvimento do partido.
Hoje, o partido tem representação a nível nacional a nível regional, na Região Autónoma dos Açores e na Região Autónoma da Madeira. Tem também representação ao nível das várias autarquias locais, quer Assembleias Municipais, quer Assembleias de Freguesia. Saber que o partido esta amplitude do ponto de vista da representação nacional é uma forma de honrarmos este legado que nos foi confiado por parte dos fundadores do partido. Ao termos este tipo de representação, estamos a dar mais força às causas que representamos, em particular à causa animal. Porque há um ‘antes’ e um ‘depois’ do PAN entrar na Assembleia da República, seja com o fim, por exemplo, dos abates nos canis – eram mais de 200.000 os animais que eram abatidos.
Quem está lá em casa e nos está a ouvir e tem o seu companheiro – seja um cão, um gato, ou alguma outra espécie –, sabe que é importantíssimo protegemos da crueldade que, hoje, é exercida sobre os animais. Temos políticas sociais que podem pensar que é apenas para o animal, mas não é. Quando falamos em baixar, por exemplo, o IVA da ração, da alimentação, ou o IVA dos cuidados médico-veterinários… Quem paga a faturação são as pessoas. É para as pessoas que também estamos a legislar quando fazemos políticas destas. Ou quando conseguimos acabar com os ‘tachos’ profissionais para os mais jovens, garantindo uma maior justiça social, estamos a honrar o nosso manifesto político, porque temos colocado as causas e os valores no centro da vida política, em particular numa sociedade mais justa e solidária, inclusive numa perspetiva intergeracional. Ou, por exemplo, a tarifa social de energia: conseguimos alargar mais de 200.000 famílias. Isto é um impacto financeiro muito expressivo. E até foi numa altura em que recordo, discutia-se ideologicamente se se baixava o IVA, se não se baixava o IVA. Para quem paga a conta no final do mês, é indiferente se a política é de esquerda ou de direita, o que interessa é ter um alívio financeiro naquela que é a sua conta.
O PAN tem feito a diferença ao longo de todos estes anos na vida das pessoas, na proteção animal e ambiental. Tem sido um caminho de que muito nos orgulhamos. Há ainda muito para fazer pela frente, mas acredito que, no próximo dia 10 de Março, com um grupo parlamentar, vamos fazer muito mais. Se com uma deputada já foi um bom trabalho, com um grupo parlamentar vamos fazer muito melhor.
(Da esquerda para a direita) António Morgado, membro da Comissão Política Nacional (CPN) do PAN e deputado eleito para a Assembleia Municipal de Lisboa, Inês Sousa Real, membro da CPN e porta-voz, e Pedro Fidalgo Marques, membro da CPN. (Foto: PÁGINA UM)
Qual é a vossa meta, em termos de poderem ter candidatos eleitos?
Bom, o nosso objetivo é recuperar um grupo parlamentar.
De 3 ou 4 deputados, como já chegaram a ter?
O momento político que o país atravessa é um momento muito instável. Aliás, desde que tivemos a pandemia que temos tido ciclos políticos muito curtos, em que sucessivamente estamos em actos eleitorais. O próprio Presidente da República já anunciou que, se não houver estabilidade governativa, e se houver um governo de minoria, que existe a possibilidade de convocar novamente eleições. Por essa razão, sabemos que corremos o risco até de estarmos a ir novamente para eleições em Outubro. Portanto, é difícil estar a perspectivar em termos numéricos, aquilo que poderemos alcançar. Qualquer aumento de representação será sempre positivo para dar mais força às causas que representamos. É esse o nosso grande foco: é conseguirmos tornar ainda mais útil, a nossa presença no Parlamento.
Porque o PAN demonstrou ser um partido responsável e útil para a democracia e para a vida das pessoas, porque ao termos aprovado medidas desta natureza, estamos claramente a fazer a diferença. Não estamos a fazer a oposição por oposição. Conseguimos [ter] um impacto financeiro até mesmo ao nível fiscal. Fomos o partido da oposição que mais baixou os impostos, mas precisamos ainda de fazer um caminho. Porque, se é verdade que baixámos, por exemplo, o IVA dos produtos de origem vegetal para uma série de famílias vegetarianas, que são milhares já no nosso país – mais de um milhão, se não estou em erro. As famílias vegetarianas em Portugal conseguiram ter acesso ao IVA mais reduzido, por exemplo, nos queijos vegetais, nos leites vegetais, nas margarinas – o que era até uma discriminação face a produtos semelhantes, mas de origem animal, que tinham um impacto mais negativo na saúde humana e também violava o princípio da igualdade. Não faz sentido haver esta discriminação face a este tipo de produtos. Mesmo no caso do IVA zero, que foi aplicado aos donativos de ração para as associações, ou à aquisição de ração por parte das associações de proteção animal – foram passos muito positivos para aliviar aquela que é a carga fiscal e a despesa, quer das famílias, quer das associações de proteção animal. Há aqui um caminho que foi feito, mas sabemos que precisamos de ir mais longe.
E para isso, precisam de ter uma maior representação.
Temos de ter um grupo parlamentar para termos mais direitos, para termos mais capacidade de intervenção nas várias comissões e para conseguirmos matematicamente valer mais para fazer esta diferença na vida das pessoas. Até porque sabemos que um dos nossos grandes objetivos para a próxima legislatura será baixar a carga fiscal através da revisão dos escalões de IRS à taxa de inflação. Não podemos ser um país de mínimos olímpicos, em que continuamos sempre a trabalhar e a olhar para o ordenado mínimo, mas não olhamos para o ordenado médio. Não aliviamos a classe média do nosso país, não damos às famílias o retorno do sacrifício e do custo do seu trabalho. Até para os mais jovens, o PAN propõe que haja um aumento da isenção do IRS por mais 2 anos e que nos 2 últimos anos, o IRS possa ser também reduzido para os 15%, para garantirmos que os jovens têm uma maior capacidade de autonomia, independentemente de continuarem a viver ou não em casa dos seus pais. Porque não podemos dizer que queremos um país que consegue fixar os jovens no seu território e não ter medidas para os jovens, ou até mesmo para as empresas, se queremos captar investimento.
Não ter medidas para que eles possam cá ficar.
Temos de baixar o IRC em Portugal. É fundamental que isso aconteça. Somos, a nível da OCDE, dos países com maior carga fiscal. Sabemos que não somos o pior da tabela, mas não estamos bem posicionados na tabela da OCDE. Isto também é um desincentivo ao investimento estrangeiro, sobretudo se pensarmos que, hoje, temos de fazer uma transição até económica, para a economia verde. Cada euro que apostamos na economia verde, são 2 euros potenciados no PIB, em termos de crescimento. Mas, para isso, precisamos de ser atractivos. Precisamos de ser competitivos e isso só se faz ajudando as pequenas e médias empresas. Devemos excluir as grandes empresas deste tipo de benefícios. Quem mais lucra, quem mais polui não deve ter a mesma bitola que as pequenas e médias empresas e quem tem boas práticas sociais ou ambientais. Temos um conjunto de medidas que vamos apresentar este próximo Sábado, em que, também do ponto de vista fiscal, queremos aplicar esta máxima de justiça ambiental, o reverso de uma mesma medalha da justiça social.
Nesta data em que realizamos esta entrevista, o PAN não tem ainda fechado, ou pelo menos apresentado, o seu programa para as eleições legislativas. O que é que pode destacar? Já deu alguns exemplos, mas o que é que destacaria daquilo que será o programa e as propostas do PAN para os portugueses no âmbito das legislativas?
O nosso programa vai ser apresentado neste Sábado. Ele tem uma agenda progressista, uma agenda verde para o país. Uma agenda também onde temos uma preocupação forte com os direitos humanos e sociais e a protecção animal. Precisamos de garantir que são feitas reformas estruturais naquilo que diz respeito, quer à transição ecológica – para garantirmos que protegemos os valores naturais, quer em termos de combate às alterações climáticas. Somos mais ambiciosos nas metas de proteção e descarbonização da economia. Mas isso não pode ser feito à conta de destruir valores ambientais, como temos assistido – até nestes casos que têm surgido, como foi o caso da ‘Operação Influencer’ em Sines, em que mais de 2.000 milhões de euros estão em causa, no processo de ‘deitou abaixo’ João Galamba é com uma falta de transparência. O PAN tem pugnado pela própria suspensão deste projeto. Sabemos que o mesmo vai destruir vários hectares de zona de sobreiro, azinheira, árvores protegidas, o que é contrário à preservação dos valores naturais. Não nos podemos esquecer que a floresta é uma importante forma de captação do carbono.
Sacos reutilizáveis integrados na campanha do PAN para as eleições legislativas. (Foto: PÁGINA UM)
Por outro lado, precisamos de garantir que, a nível dos transportes públicos, há uma aposta eficaz. Temos discutido muito o aeroporto no nosso país, a estratégia aeroportuária. Na visão do PAN, também temos de salvaguardar que a solução aeroportuária é a ambientalmente mais responsável e que tem de ser economicamente viável, como é evidente. Neste caso, não podemos deixar de criticar o governo socialista. Neste momento, a despesa do novo aeroporto já se estima que poderá ser de 12.000 milhões de euros. E sabemos que tanto o PS, como o PSD, estão de mãos dadas neste tema e que não divergem um do outro. Precisamos de garantir que a solução aeroportuária respeita, quer este princípio de minimizar os custos e que erário público não está a pagar todo este valor por um aeroporto. É muito dinheiro que faz falta para a área da Saúde, da Habitação, da Educação, entre tantas outras.
Até para os transportes ao nível de outras regiões do país, que a população não está bem servida.
Sem dúvida. Para a própria ferrovia. Seria fundamental garantirmos que a ferrovia, por exemplo, tem um investimento desta natureza. A verdade é que não vê este tipo de investimento a ser aplicado ou anunciado na ferrovia.
Muitos portugueses têm de usar o carro para ir trabalhar, fora dos grandes centros urbanos, por falta de opções, num país que tem um território que não é assim tão vasto.
É não só não é vasto como a aposta na ferrovia parece-nos estrutural e essa é uma aposta também que fazemos no nosso programa. Os portugueses podem sabem que podem contar com o PAN para garantir a progressividade da gratuitidade dos transportes públicos. Nesta legislatura conseguimos alargar os passes sub-23 aos jovens do ensino profissional e não apenas aos do ensino superior. Isto abrangeu mais de 200.000 jovens com este programa, mas queremos ir mais longe.
E que são jovens que podem precisar mais, eventualmente.
Claro que sim. Sabemos que muitos jovens, por força do aumento do custo do alojamento estudantil ou dos quartos… Hoje, alugar um quarto numa cidade como Lisboa, Porto ou Coimbra, custa mais de 300 a 400 euros e isto é absolutamente incomportável para as famílias. É por isso que no nosso programa, defendemos que, para além da habitação para os mais jovens, seja reposto o crédito bonificado, seja alargando o Porta 65, ou criando até linhas de apoio extraordinário ao crédito para as famílias. Precisamos de garantir que o acesso aos transportes públicos. Mas queremos ir mais longe e queremos alargar a gratuidade dos passes a todos os jovens, sem excepção, estudem ou não, até aos 25 anos. Mas não podemos continuar a ter ‘borlas’ fiscais aos combustíveis fósseis, como tivemos no último Orçamento de Estado, e esses 300 milhões de euros davam para pagar, por exemplo, 4 milhões de passes sociais. É uma conta matemática muito simples e a opção tem de ser feita. É por isso que queremos inverter. Tal como já fizemos aquando da taxa de carbono. Quando o PAN incluiu a taxa de carbono sobre a aviação, os 90 milhões de euros que foram arrecadados desde que esta taxa foi criada, estão a financiar os espaços sociais. Esta é uma rota tendencial no nosso país.
Uma aposta nos transportes públicos.
Uma forte aposta na quantidade e na qualidade. Porque, neste momento, aquilo que nós temos é uma falta de quantidade de transportes públicos. Sobretudo, se pensarmos, quer nas áreas metropolitanas – com a necessidade de expansão, por exemplo, do metro ou até mesmo da linha férrea, ou ligação da ferrovia a todas as capitais de distrito… Ainda temos capitais de distrito em Portugal que não têm ferrovia de alta velocidade. É fundamental garantirmos que o Alfa Pendular chega a todas as capitais de distrito. Mas também no quotidiano, garantir que as pessoas têm acesso a transportes de qualidade para não terem de perder tempo no carro, nas deslocações casa-trabalho. Deveríamos estar a apostar é nas chamadas ‘Cidades de 15 minutos’, em que facilmente nos conseguimos deslocar para o trabalho e para casa, poupando assim um tempo e ganhando em qualidade e protegendo o ambiente e a contribuir para a descarbonização.
(Foto: PÁGINA UM)
No país, consegue-se viajar de autocarro de uma forma muito mais económica muitas vezes, face à ferrovia. Há uma lógica que também tem de ser repensada em relação àquilo que é a utilização de transportes interurbanos e regionais?
Sem dúvida. Por isso é que temos a ambição de alargar o mais possível a gratuitidade dos transportes públicos em Portugal. Se queremos dar este salto em matéria de descarbonização, este tem de ser um serviço público essencial, um serviço de qualidade em que possa existir esse benefício para as populações. Conseguimos já nesta legislatura incluir, por exemplo, as bicicletas GIRA nos passes. As bicicletas são gratuitas para a sua utilização. Esta é uma das medidas mais impactantes, do ponto de vista da descarbonização e da mobilidade suave e ciclável dos últimos anos, no nosso país. Mas queremos mais. Queremos garantir que a estratégia, por exemplo, nacional para a mobilidade ciclável é reforçada. Conseguimos isso neste Orçamento de Estado, com o reforço de mais de um milhão de euros para esta estratégia, mas precisamos de aumentar também os meios humanos que estão afetos à estratégia nacional para a mobilidade reciclável. T
emos claramente de fazer uma aposta nos transportes públicos e na expansão da rede. Ligar, por exemplo, a linha de Leixões, no norte do país, ao aeroporto. Ao invés de estarmos a ouvir disparates, como criar uma quarta travessia sobre o Tejo para a criação do aeroporto em Alcochete, precisamos deixar esse tipo de devaneios e experimentalismos políticos e garantirmos que a solução aeroportuária é uma solução económica e ambientalmente sustentável. Mas também em termos da coesão territorial. Que sentido é que faz obrigamos quem vem do norte do país a atravessar para a margem sul do Tejo, depois vir para Lisboa. Isto é um absurdo e não promove aquilo que deve ser uma mobilidade em termos do território nacional adequada.
Tem de ver uma lógica e pensar nos portugueses. Porque, no aeroporto, pensa-se também numa indústria de turismo, nos estrangeiros. O que diz é que não se devem esquecer as necessidades de quem cá vive?
Sem dúvida. E não podemos esquecermo-nos dos navios de cruzeiro. Porque os navios de cruzeiro, em termos turísticos, têm uma pegada ambiental muito grave no nosso país. Para quem nos está a ouvir, estamos na sede do PAN, que fica na zona da Baixa de Lisboa. Esta é uma zona de emissões reduzidas para os carros. No entanto, a paredes-meias, temos aqui navios de cruzeiro que poluem 10 vezes mais que o trânsito automóvel. Precisamos de garantir que também temos metas para a descarbonização dos cruzeiros no nosso país. Porque, além do bloqueio da vista e da componente identitária que tem o rio Tejo para a cidade de Lisboa – e que tantas vezes acaba a ser prejudicado por força dos navios de cruzeiro –, temos esta questão da pegada ambiental e da pressão turística, sem que tenha sido feito um estudo da carga turística que o PAN tem reivindicado, há anos, e que também tem de ser feito. E essa é outra das preocupações que temos no nosso programa.
Já falou algumas propostas também para a área da Habitação. Para o PAN, o que é mais importante garantir, nesta altura, e sobretudo no curto prazo, em que vivemos uma crise forte no acesso à habitação condigna e com preços acessíveis?
Infelizmente, não há só uma solução para a Habitação, têm de ser várias medidas conjugadas, em simultâneo. Há uma medida para o PAN, que é absolutamente fundamental, se queremos garantir que evitamos uma onda de despejos, e se queremos garantir que as famílias são protegidas, neste contexto em que vivemos. A inflação e as taxas de juro do BCE subiram a dispararam, o que levou a um aumento exponencial dos custos com a habitação, sem que fosse acompanhado pelo aumento dos salários. E, nesse sentido, o PAN propôs – e volta a insistir para a próxima legislatura – que haja a suspensão da execução da penhora da casa de morada de família durante este ano, para que não tenhamos crédito malparado na banca e as famílias não se verem a braços com acções de despejo.
Hoje, há famílias que trabalham e que não conseguem pagar a sua casa e que, mesmo com filhos, são colocadas na rua ou são discriminadas, por exemplo, em função de terem animais de companhia. Porque ainda não temos uma lei de não discriminação no acesso à habitação para quem tem animais de companhia. É fundamental garantirmos esta suspensão da penhora da casa de morada de família. É uma medida emergencial, ou seja, ela visa dar resposta a um contexto de emergência. Mas precisamos de pensar, não a curto, a médio e longo prazo, nas soluções para habitação despidas de qualquer preconceito ideológico. Pensar em soluções, quer para quem quer ter o direito a ter casa própria, quer para quem quer arrendar. Porque não diabolizamos o direito a ter casa própria por parte das famílias.
(Foto: PÁGINA UM)
As famílias precisam de ter acesso a linhas de apoio extraordinário ao crédito para fazer face àquela que é a subida da inflação. Sendo o Estado proprietário e detentor da maioria do capital social da Caixa Geral de Depósitos, não faz sentido que o banco público, que foi intervencionado pelo Estado, não tenha linhas próprias de apoio ao crédito. Ou que também não tenha o que os nossos avós e pais beneficiaram, que foi o crédito bonificado. Deveríamos permitir aos jovens do nosso país este sonho com a casa própria, em termos de habitação.
Por outro lado, no arrendamento queremos garantir que há um aumento de Porta 65, mas também – tal como fizemos já neste ano, em que aumentámos em 100 euros a dedução das rendas no âmbito do IRS – garantir que existe esta continuidade do reforço daquilo que pode ser a dedução da renda em sede de IRS. E que o Estado coloque o património público ao serviço da população. No final desta legislatura, o PAN conseguiu mais uma Vitória relevante para as famílias, que foi garantir que o Estado faz um levantamento – e foi aprovado na Assembleia da República – de todo o património imóvel de que é proprietário, qual o uso a que está afecto e o seu estado de conservação. Feito este levantamento, aquilo que queremos é que o Estado coloque [esse património] ao serviço da população. Porque precisamos de recuperar programas, não apenas do ponto de vista da habitação social.
No combate ao fenómeno da pobreza, precisamos diminuir o número de pessoas que temos em situação de sem abrigo nas ruas, garantindo acesso aos programas ‘Casa Primeiro’ – Housing First. Queremos garantir que, quando damos continuidade àquilo que o PAN conseguiu inscrever, ao longo dos anos, no Orçamento de Estado, que é reforçar estes programas Housing First para tirar as pessoas da rua. Mas temos de ir mais longe. Precisamos de ter habitação municipal condigna e ter também habitação, arrendamento acessível para arrendamento, programas de arrendamento acessível, tal como já tivemos a EPUL Jovem, entre tantos outros programas, para a própria classe média. Porque não podemos diabolizar a classe média no nosso país. As famílias e as pequenas e médias empresas são motores, são a força motriz do desenvolvimento do país. Se não tivermos respostas, quer ao nível da habitação acessível, quer ao nível da carga fiscal para as famílias e empresas, não vamos conseguir dar a volta e garantir que Portugal é um país com desenvolvimento, do ponto de vista sustentável, social, fiscal e até ambientalmente.
Depois, há aquela faixa da população, de pessoas que já têm mais idade e que, muitas vezes, ficam vulneráveis, com rendimentos que acabam por descer quando deixam a vida activa. E, às vezes, ficam também com mais despesas com medicação, com questões de saúde, e se vêem na situação de não ter como pagar renda de casa, já não conseguem crédito… O que as autarquias podem fazer por essas pessoas, para acautelar que não ficam na rua?
Aqui temos também uma outra dimensão. Porque sabemos que, com a inversão da pirâmide demográfica e com o envelhecimento, há um maior risco de pessoas que estão em vulnerabilidade social caírem na pobreza, precisamente quando chegam à chamada terceira idade. Precisamos de garantir que temos medidas de apoio para que as pessoas não tenham de escolher entre ir à farmácia ou comprar o que comer, entre pagar a casa ou pagar outro tipo de despesas, nomeadamente de saúde. O PAN, numa das medidas que quer garantir, é que o complemento solidário para idosos estar sempre acima do limiar da pobreza, que é equiparado ao rendimento mínimo. Temos de ter medidas de resposta também para estas pessoas. Porque, muitas das vezes, não são contempladas estas despesas para efeitos da atribuição do complemento solidário para idosos e precisamos de garantir que há um patamar mínimo de dignidade para pessoas, numa fase da vida em que mais precisam destes apoios.
André Silva, ex-porta-voz do PAN, anunciou a sua do partido no início deste mês de Fevereiro, deixando fortes críticas ao PAN. (Foto: Captura a partir de imagem da Renascença)
No nosso entender, o ordenado mínimo tem de ser equiparado [ao complemento solidário] e não pode ter um valor inferior. Depois, por outro lado, temos de garantir que existem ferramentas de acesso e de proximidade. Projetos como, por exemplo, o ‘Projeto Radar’ para identificarmos situações de violência ou de abuso contra pessoas idosas ou, até mesmo, no âmbito do combate à violência doméstica. Continua um flagelo no nosso país, em que as mulheres, as crianças e as pessoas idosas são mais vulneráveis. Temos de garantir que uma iniciativa que foi rejeitada na Assembleia da República ganhe vida na próxima legislatura.
Quando propusemos que fosse crime o abandono de pessoa idosa, foi rejeitado pela maioria PS e PSD. Mas precisamos de ir mais longe. Precisamos de garantir que, por exemplo, o regime da indignidade sucessória é revisto e que durante a dependência de qualquer processo, mesmo que não tenha havido condenação, se a vítima falecer antes de concluir o processo, que desde que tenha havido queixa e o processo depois leve a uma condenação, que é possível, do ponto de vista Civil, também garantir a indignidade sucessória. Isto aplica-se, quer às vítimas de violência doméstica, quer para salvaguardar também animais de companhia que possam estar a cargo destas pessoas.
Muitas vezes, os animais são o único elo que existe, do ponto de vista social, com estas pessoas que estão mais vulneráveis e sós e que, ou não saem dos contextos de violência porque têm animais de companhia ou, então, quando morrem, temos também o problema, quer dos animais de companhia, quer dos chamados órfãos da violência doméstica – crianças e jovens que ficam sem pai e sem mãe no contexto de violência. Também para eles, no nosso programa, queremos garantir que exista pensão e o direito a uma pensão ao longo da vida, e não apenas quando atingem a maioridade. Para que, quando atingirem a maioridade, não estarem já numa posição de desvantagem social, do ponto de vista da vulnerabilidade e da pobreza. Temos que acautelar que existem respostas nestas múltiplas dimensões de combate à pobreza se queremos garantir que temos uma população mais capaz e mais resiliente perante estas circunstâncias, como a que atravessámos, de uma pandemia ou de uma crise inflacionária, ao invés de termos um jackpot fiscal para os cofres do Estado, como assistimos nos últimos anos. E, no meio disto tudo, não deixarmos os animais para trás.
O PAN quer garantir que na próxima legislatura inscrevemos a proteção animal na Constituição. Não queremos retrocessos como o que tivemos até aqui, em que vimos ameaçada a tutela penal no tribunal por força de uma eventual decisão do Tribunal Constitucional. Sabemos que a maioria que se formou declarou Constitucionalidade dos crimes contra animais de companhia, mas não sabemos o dia de amanhã.
Querem salvaguardar isso?
Queremos salvaguardar, queremos inscrever na Constituição, mas queremos mais. Queremos acabar com as touradas no nosso país. Não faz sentido que se permita torturar um animal numa arena e procurar elevar isso a espetáculo cultural. Queremos garantir que nenhum cêntimo de dinheiros públicos serve para financiar touradas. Temos mais de 19 milhões de euros ao ano que financiam esta actividade. Isto só nos apoios municipais, não estamos sequer a falar dos apoios da PAC [Política Agrícola Comum], ou de outros apoios públicos que financiam esta atividade. Quando sabemos que o sector da cultura passa por tantas dificuldades e que os verdadeiros artistas precisam de apoios, seja através da do programa da DGArtes, com o seu reforço, seja através do 1% efetivo para a cultura – e não o 1% que considera o património, desvirtua aquilo que são as contas em termos de apoios. Precisamos de garantir que o dinheiro vai efetivamente para quem precisa e não para quem tortura animais.
Por outro lado, [queremos] acabar com barbaridades, como matar raposas à paulada ou até mesmo chacinas como agora estamos a assistir na Serra da Lousã, que é um episódio semelhante ao da Herdade Da Torre Bela, em que ainda esta semana houve uma caçada em que andaram a abater veados e javalis e que está previsto para o dia 29 mais uma caçada. Vão acabar com todos os veados que existem naquela zona, que não têm sequer hipótese para a fuga.
(Foto: PÁGINA UM)
Por desporto.
Por desporto e, neste caso, por puro por lazer, à conta do sofrimento animal e de dizimar uma espécie que já esteve em vias de extinção na Serra da Lousã e que teve que ser reintroduzida. É literalmente uma Herdade da Torre Bela 2. Já vimos este filme. Sabemos o que é que está por detrás deste tipo de atividades e queremos acabar e não permitir este tipo de barbaridades e de chacina no nosso país.
Mas depois esbarram também, com certeza, numa herança cultural, sobretudo em algumas zonas do país, em algumas faixas da população, certamente.
Acho que, nestes casos em que estamos a falar de centenas de animais mortos e dizimados para desporto, inclusive turístico, por parte destas herdades e destas zonas associativas de caça. Acho que a própria população não compreende, indigna-se perante isso. Aliás, temos até associações de caça a não compreender este tipo de fenómenos. Não podemos tolerar, por turismo ou por lazer ou por oportunismo económico de quem explora estes espaços, se mate e dizime centenas de animais como aquilo que se pretende fazer agora na Serra da Lousã. Ainda para mais com veados, que é uma espécie icónica no nosso país. Por exemplo, o veado é um símbolo do Parque Nacional da Peneda-Gerês. Não nos podemos esquecer que são animais que, tendo estado em vias de extinção, temos o dever de acarinhar e proteger, até para haver um equilíbrio da biodiversidade.
Mesmo com o lobo ibérico, foi pela mão do PAN que se reforçou, ainda esta legislatura, o estatuto de proteção do lobo ibérico. Criámos um programa extraordinário de compensação para os produtores, para que se possa antecipar os danos que são feitos pelo lobo ibérico e, assim, garantir uma maior harmonia na convivência entre o lobo e o Homem. Há uma estratégia para a proteção da biodiversidade, que não passa por matarmos por desporto, à paulada, de forma absolutamente cruel, nem raposas, nem dizimar, veados ou, menos ainda, estarmos a matar tudo o que mexe. Há uma política que tem de ser consentânea com a Agenda 2030 para o desenvolvimento sustentável que é proteger a biodiversidade.
Está a referir este caso em Portugal que é matar por uma questão de lazer ou de desporto, mas nível europeu, o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos manteve a proibição do abate ritualístico de animais. A comunidade, nomeadamente judaica, pretendia desafiar essa proibição, recorrer dessa proibição, mas foi mantida no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. É uma vitória também para os defensores dos direitos dos animais?
Sem dúvida, acima de tudo, é uma vitória para os próprios animais. Porque são métodos cruéis de abate, por mais que possa existir um caráter religioso.
Não há compaixão naquelas mortes.
A questão é que, por mais que possa existir aqui um cunho religioso no abate kosher e halal, não nos podemos esquecer o facto de os animais não serem dessensibilizados implica um elevado sofrimento, porque eles são sangrados vivos. Por maior respeito que possamos ter do ponto de vista e da tolerância inter-religiosa, nada justifica que em pleno século XXI, com o conhecimento que temos sobre a senciência animal, sobre a capacidade de sofrer dos animais, se continue por permitir esse tipo de abate por um puro preceito religioso ou por a crença religiosa. Com todo o respeito que nos merecem, não faz sequer jus àquilo que está ali em causa, até do ponto de vista religioso em relação ao abate.
Depois, por outro lado, temos ainda um outro problema muito grave no nosso país, que é o transporte de animais vivos. Além do fim do abate kosher e halal, era fundamental garantirmos o fim do transporte de animais vivos para países terceiros. Portugal teve, recentemente, há cerca de uma semana e meia, um navio parado com milhares de animais dentro do navio e que ficam a morrer à fome, à sede, a correr o risco de chegar com lesões, patas partidas, cornos partidos. Em regra, estamos a falar de ovelhas e bovinos, são sobretudo estas duas espécies que são exportadas para fins de comercialização.
Temos, de uma vez por todas, de apostar na transição para um modelo económico de transporte dos animais não vivos. Não faz sentido assentarmos a nossa economia e o desenvolvimento económico no sofrimento animal. Isso não é digno do século XXI. Ninguém está a dizer que queremos ter um cunho proibicionista, mas é uma questão de compaixão e respeito pelos animais. Que sentido é que faz termos animais ao largo, no oceano, deixados à sua própria sorte, sobre os seus dejectos e urina, a morrerem, a passarem fome, ao frio, ao calor.
Doentes, muitas vezes.
Doentes sim, com febres, até por força das intempéries a que estão expostos ou a poderem morrer afogados, quando os navios afundam. Não é minimamente digno dos valores humanitários do século XXI. E não é à toa que o próprio Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem tido este tipo de pronunciamentos, inclusive ao nível do transporte de animais vivos. Não é, por acaso. Os valores humanitários não podem ser indiferentes ao sofrimento animal.
Campanha do PAN contra a caça de veados na Serra da Lousã. (Foto: D.R./PAN)
Quando o PAN defende esta sociedade mais justa e solidária também para com os animais, é esta a sociedade que procuramos ajudar a construir, através da nossa ação política. Não estamos a negar ou a rebaixar os direitos do ser humano. Pelo contrário, estamos a elevar a nossa condição de empatia para com estes membros que, no caso dos animais de companhia, são membros da nossa família. No caso das outras espécies, fazem com que estejamos menos sós neste planeta, que é mais vivo e mais plural e mais diverso. E é tão bom. No fundo, podemos usufruir de um planeta. E, portanto, é uma sociedade mais empática e mais justa, e não o contrário.
Apesar dos avanços, a nível da União Europeia, tem havido alguns recuos na área do ambiente e da saúde. Não só foi aprovada a manutenção da autorização do uso do glifosato por mais uma década, que um pesticida perigosíssimo para a saúde animal, para a saúde humana. Mas também tem havido recuos relativamente àquilo que será o uso de determinados pesticidas na agricultura, além de haver uma forte pressão para que a Europa diminua as restrições do uso de organismos geneticamente modificados. Pode ser estranho para a população ouvir falar tanto em alterações climáticas, até a criação de impostos e as pessoas começarem a ver que poderão ter de pagar essa transição verde e depois vêm estas medidas. Não ‘bate a bota com a perdigota’. Como vê este tipo de movimentações?
Temos de olhar para a saúde humana, para a saúde do planeta e para a saúde animal como uma só saúde. Esse conceito, uma só saúde, é um conceito já reconhecido pela Organização Mundial de Saúde (OMS). Temos de perceber que a água que bebemos, o Sol que utilizamos para produzir a nossa fruta aos nossos legumes e entre tantos outros, alimentos, é absolutamente fundamental para termos uma qualidade de vida e saúde. E isso não é compaginável com a utilização de pesticidas e de químicos. Para o PAN é fundamental procedermos à revisão da política agrícola comum (PAC). Nós debatemo-nos por isso, quando a mesma esteve a ser revista. Infelizmente, foi rejeitada na Assembleia da República, pelo PS e pelo PSD, e por outras forças políticas. Mas é por isso que, muitas vezes, somos uma voz isolada no verdadeiro combate às alterações climáticas. Aliás, o PAN é o único partido que defende o clima, o ambiente e os animais todo o ano e não apenas em época eleitoral. Temos propostas que vão ao encontro destas preocupações com a saúde humana, a saúde do planeta e o bem-estar dos animais. Precisamos de garantir que há um investimento da PAC em boas práticas no cultivo de leguminosas – até para termos uma soberania alimentar –, na ajuda aos produtores e agricultores na gestão adequada da água adequada, termos uma gestão mais eficiente, de maior precisão e evitarmos perdas de água na agricultura.
Mas quando há, ao europeu, na parte política, todos estes recuos e estas cedências nestas áreas, os sinais que se dão…
São contraditórios. Mas vamos ter eleições para o Parlamento Europeu já em Junho. Vai ser também uma oportunidade de levarmos as preocupações com o futuro verde até ao Parlamento Europeu. E o PAN apresentar-se-á a eleições, precisamente para isso mesmo, para contribuir também para esta mudança.
Já teve um deputado.
Já tivemos representação. Temos de nos preocupar, a nível nacional, em dar o exemplo. No que diz respeito ao combate às alterações climáticas, vemos os jovens quer em Portugal, quer pelo mundo fora, a irem para as ruas e a reclamarem pelo direito ao clima estável. Não vamos conseguir combater as alterações climáticas apostando e investindo financeiramente nas políticas do costume, seja mantendo a utilização no glifosato, seja mantendo a questão dos organismos geneticamente modificados. Não promovendo, por exemplo, a troca de sementes e as sementes livres para podermos ter uma biodiversidade, até do ponto de vista de uma diversidade de sementes, até ao nível global. Por isso é que os bancos de sementes também são tão importantes. O genoma é fundamental e o PAN tem procurado, através do orçamento de Estado, salvaguardar o investimento também nessa área.
Mas aí também tem havido lobbies e pressões ao nível comunitário para travar essa diversidade e até haver um patentear de sementes, o que é extremamente perigoso para a população humana, para a saúde…
São lobbies fortíssimos. Aliás, o PAN tem enfrentado uma série de lobbies na Assembleia da República, mesmo como única deputada. Eu própria tenho enfrentado esses lobbies, quer o lobby da caça, da tauromaquia, muitas vezes lobbies da corrupção.
(Foto: PÁGINA UM)
Da indústria química, da indústria farmacêutica.
Da celulose, também da deflorestação. Fazemos muitos amigos, como costumo dizer na brincadeira. Temos enfrentado esses lobbies em prol de um bem comum, que é uma sociedade mais sadia e mais equilibrada em termos de bem-estar. E isso não se faz sem protegermos a nossa saúde e a saúde do planeta. Agora, temos de pensar é: na questão, quer do glifosato, quer dos pesticidas, tem de haver de facto a coisa à reconversão da atividade das várias indústrias, quer da agricultura, das florestas, da celulose, dos tecidos, dos têxteis, do calçado…
Tem de se ir tirando toda essa carga química.
Tem de se incentivar. É muito difícil chegarmos ao pé de uma empresa e dizermos que a empresa tem de mudar sem o Estado ajudar e apoiar e incentivar. Quando sabemos que há isenções fiscais que beneficiam, por exemplo, os combustíveis fósseis, que temos projetos de investimento de Data Center em Sines de 2.000 milhões de euros, que perdemos todos os anos para a corrupção de 9.000 de euros. Temos um super Fundo Ambiental que é dos fundos mais robustecidos do ponto de vista financeiro. Esse valor tem de ir para a transição energética do nosso país e para a transição verde, para garantirmos que não ficamos para trás nesta corrida. Recordo que a Organização Internacional do Trabalho já disse que a economia verde tem o potencial de gerar mais de 24.000 milhões de postos de trabalho em todo o mundo e Portugal não deve ficar para trás nesta corrida se queremos ser competitivos do ponto de vista Internacional. Isto só se faz apostando na economia verde e nesta transição e apoiando as empresas para isso mesmo.
E falou nos jovens, mas eu que já não sou assim tão jovem e sou de Abril de 74, cresci a ouvir falar em Ecologia, na necessidade da poupança de água, de haver uma preservação do ambiente, uma proteção ambiental, uma luta contra a poluição. O que é certo é que parece que a questão da proteção do ambiente tem vindo a ficar para segundo plano. Quando se fala em alterações climáticas, quase que se esquece aquela luta que tem sido a da defesa do ambiente a grave crise ambiental que o mundo atravessa. E já não é de agora. Já vou fazer 50 anos e já se falava muito dessa questão. Está a esquecer-se a questão da luta contra a poluição e de algumas indústrias que se mantêm …
O problema é que estamos a ter aqui algumas ações que são de verdadeiro brainwashing [lavagem cerebral]. Defender o ambiente não pode ser meramente propagandístico. É fundamental traduzir-se em acções concretas, em políticas públicas concretas que protejam o ambiente, conservem a natureza.
O ambiente é também proteger as populações que vivem ao pé dessas indústrias, ao pé de certas explorações…
Sem dúvida. Não nos podemos esquecer de algumas dimensões. Conseguimos este ano travar uma das destruições ecológicas que ia ser absolutamente desastroso para uma das zonas húmidas que temos no nosso país, que são as Alagoas brancas. Esta foi uma grande vitória para os activistas ambientais. Para a sociedade civil também, porque o movimento [Salvar] as Alagoas Brancas há muitos anos que lutava pela proteção deste espaço que ia ser destruído para dar lugar a um centro comercial, numa zona onde já tinha quase duas dezenas de centros comerciais. Temos de garantir que protegemos as zonas húmidas, que conservamos as áreas dos berçários marinhos, as padarias marinhas. Que não destruímos, por exemplo, vastas áreas verdes para construir painéis fotovoltaicos ou construir, por exemplo, a linha da ferrovia.
Além da política dos veículos eléctricos, que têm questões, e que é a troca de um carro por… outro carro. E há o caso das pás na …
Exatamente, e temos de olhar para o futuro e o futuro é verde. Sabemos que o futuro é verde. Tem de ser um verde de esperança e tem de ser com políticas adequadas àquela que é transição ambiental e energética que o país tem de fazer. Mas não pode ser feito à pressa ou ao serviço ou interesses de alguns. É, por isso, para nós, fundamental conseguimos alterar a Lei da Água no final desta legislatura. Conseguimos garantir que a Lei da Água será alterada, passou a ter obrigatoriedade de criação de planos de gestão da água pensados a 50 anos e não no amanhã, porque Portugal vive uma seca estrutural. Temos um problema gravíssimo no Algarve.
Que, mais uma vez, era algo que já se falava quando eu era pequena. Falava-se na desertificação do país, na questão da seca, na questão de haver às vezes… Estamos a falar disto e, pelo caminho, nos últimos 50 anos, quantos empreendimentos de golf não surgiram? Ou quanta agricultura intensiva de determinadas culturas?
Até já se vêem do espaço. Existe aqui uma questão absolutamente estrutural na questão da água, seja pela poluição dos rios – que é um fenómeno que temos que combater –, seja pela contaminação dos solos, seja também no caso do aeroporto de Alcochete, que vai ser construído uma das zonas de água doce, uma das melhores bacias hidrográficas de água doce da Península Ibérica, e se vai pôr em causa toda a área Metropolitana de Lisboa… Temos de ter uma política, até do ordenamento do território, consentânea com as alterações climáticas, racional e consentânea com o combate às alterações climáticas e com a protecção dos valores naturais. É por isso que o PAN quer que o Ministério do Ambiente altere a sua designação e passe a ser o Ministério do Ambiente, das Alterações Climáticas e da Biodiversidade. Precisamos de elevar o Ministério do Ambiente e capacitá-lo para aquele que tem de ser uma visão transversal a todas as áreas da nossa sociedade. Não tem de ser a economia a marcar o passo, tem de ser as alterações climáticas, porque nos vão bater à porta.
(Foto: PÁGINA UM)
O que é certo é que sabemos que depois há sempre, até ao nível dos reguladores – e tem havido vários casos – em que fica evidente que pode haver influências, seja económicas, seja políticas em determinados projetos, para que os projetos avancem. E mencionou vários, em que houve destruição de habitats.
Com parecer positivo de entidades que deviam dar aparecer negativo.
Falou na questão da ‘One Health’, que é algo reconhecido pela OMS. A OMS tem vindo a negociar com os países duas questões que vão ser determinantes também para o futuro dos portugueses e dos europeus: as alterações ao Regulamento Sanitário Internacional; a criação do chamado Tratado Pandémico, que um nome mais comprido. Alguns países começaram a ficar de pé atrás por algumas questões, nomeadamente a influência que uma organização como a OMS – que é fundamental na gestão de crises internacionais, mas por outro lado, também tem sido fortemente influenciada, nomeadamente por lobbies, por via do financiamento que tem de privados, além de questões políticas. Qual é a posição do PAN, sobretudo nas alterações em termos de reconhecimento de direitos humanos, que são preocupantes? Também uma série de preocupações relativamente ao bem-estar animal. Tem acompanhado este tema?
Sim, e há algumas preocupações que temos nessa área que, de alguma forma, reforçam aquilo que tem sido a nossa visão, quer a nível nacional, quer a nível global.
É um tema, este da OMS, que ainda não está fechado. Há um prazo que termina em Maio. Ainda está a ser debatido, mas tem criado tantos anticorpos que, por exemplo, no Reino Unido já existe uma petição com mais de 102.000 assinaturas a pedir que o país saia da OMS. Esta petição vai ter de ser debatida no Parlamento.
Precisamos de ter nível de cooperação internacional, entidades fortes e entidades independentes, de forma isenta. No caso da OMS, recordo até quando foi da pandemia, não aprendemos a verdadeira lição aquando da pandemia da covid-19. Vários especialistas tinham alertado que os mercados de consumo de animais vivos poderiam levar a surtos epidemiológicos, como o que atravessámos da covid-19. E nós não aprendemos nada com isso. Passámos reiteradamente a fronteira, do ponto de vista, quer do bem-estar animal, quer da saúde animal, quer da saúde humana. Estamos sempre a quebrar essas fronteiras do equilíbrio e daquilo que devia de ser razoável, não só do ponto de vista da saúde humana. Porque o surto da covid-19, que se estima que tenha tido origem no mercado em Wuhan… É um mercado de animais vivos, demonstra que devíamos ter aprendido essa lição e abolido também este tipo de mercados. Além de terem práticas absolutamente cruéis na forma como os animais são detidos, são abatidos e até alguns deles cozinhados vivos, o que põe em causa os princípios basilares do bem-estar animal, mas também da saúde humana e até com uma dimensão global e económica.
Em todo o caso, têm surgido indícios fortes que apontam para um problema que terá sido a questão de uma fuga de laboratório [do SARS-CoV-2]. Aliás, várias crises e várias situações de epidemia, ou potencial pandemia, resultaram de um acidente. Há países que estão de pé atrás, precisamente por temerem que haja, no que está a ser preparado na OMS, um incentivo para o desenvolvimento de pesquisas que são perigosas, como ‘gain-of-function’. Sabemos que, infelizmente, também há pesquisas em laboratórios ligados à questão das armas biológicas. Entende que Portugal está a acompanhar esta matéria como deveria?
Acho que a instabilidade política que estamos a viver não nos permite acompanhar da forma que deveríamos, seja porque não estamos a conseguir fazer um escrutínio ao governo –, porque com a dissolução da Assembleia da República não há os debates quinzenais com o primeiro-ministro e não estamos a poder fazer esse escrutínio.
Aliás, há uma petição que foi discutida numa comissão aqui no Parlamento, uma petição para que haja um referendo sobre a adesão de Portugal a este a este Tratado e que ainda aguarda para que possa ir a plenário.
Se calhar, já só irá na próxima legislatura. A Comissão Permanente já não tem poderes para isso. Quando a mesma vier à Assembleia da República, provavelmente já estaremos a correr contra o prejuízo, porque nem sequer se discutiu, por exemplo, ao nível dos debates, qual a posição dos partidos em relação a esta matéria, que é uma matéria da maior relevância em termos da saúde humana e da saúde global. Temos de perceber de uma vez por todas onde é que traçamos o limite, onde é que fica o limite e isto não é ser proibicionista. Temos é de saber utilizar mais o princípio da precaução. E falamos muitas vezes no princípio da precaução em ambiente, mas temos de falar mais no princípio da precaução na saúde, o bem-estar animal, se temos dúvidas se vai ou não ter um impacto negativo na saúde humana ou do bem-estar animal, não se aplica.
(Foto: D.R./PAN)
Em outros países, nomeadamente no Reino Unido e nos Estados Unidos, está a haver investigação no sentido de inquérito, para se aprender as lições do que é que correu mal e foi mal feito durante a pandemia. Em Portugal, é como se … Desapareceu, não se fala mais no assunto, apesar de Portugal – que, ao contrário de países como a Suécia, que não seguiram as regras da OMS – regista dos maiores níveis de excesso de mortalidade. Há portugueses a morrer e não há investigação. As bases de dados estão fechadas, foram fechadas. Aliás, o PÁGINA UM tem ações em tribunal para exigir o acesso a essas bases, que têm dados anonimizados.
Para salvaguardar a vida privada.
Salvaguarda o anonimato dos pacientes. Mas os portugueses têm ou não o direito de saber do que é que está a morrer a população? Estamos a falar de mortalidade em excesso e não de mortalidade que está ao nível do padrão habitual.
Bem, a verdade é que não temos este princípio da prevenção nas políticas públicas, como deveríamos ter, seja ao nível da saúde, com acesso à informação, como é evidente, seja ao nível daquilo que pode ser avaliações de processos decorreram. Infelizmente, sabemos que vamos ter de lidar com lidar com fenómenos climáticos extremos com cada vez mais frequência, com pandemias, com cada vez mais frequência. A única forma que vamos ter de estar preparados para estes fenómenos é prevenindo. Por isso é que o PAN tem batido nesta tecla até à exaustão que temos de prevenir na área da saúde.
Mas salvaguardando a democracia, ou não?
Salvaguardando sempre a democracia. São princípios que não têm de ser antagónicos.
Durante a pandemia, segundo relatórios, houve um recuo enorme no nível de democracia, um recuo ao nível dos direitos humanos, dos direitos civis. E há mesmo teses e têm sido escritos artigos que dizem que, se calhar, algumas políticas não são bem compatíveis com a democracia, porque depois há ali os direitos humanos e os direitos civis.
No caso da pandemia, acho que foi um momento excepcional da nossa democracia. E posso dizer que foi o meu primeiro mandato, enquanto deputado na Assembleia da República. E nunca pensei, no dia em que fui eleita, que algum dia viveria uma situação como aquela que atravessámos durante a pandemia. Porque não sabíamos bem o que é que estávamos a lidar da covid-19. Tínhamos a informação que nos chegava, de um potencial de mortalidade, sobretudo para as pessoas mais vulneráveis, como os doentes crónicos ou os que têm múltiplas comorbilidades – têm várias doenças–, para a população mais idosa… Para quem tem de tomar decisão…
Sim, houve um modelo matemático que estava errado, sim.
No caso, acho que foi positivo termos as reuniões do Infarmed, concorde-se ou não se concorde com informação veiculada, não é isso que está em causa. Mas, para quem teve de tomar decisão e declarar o Estado de Emergência, quando não sabíamos com o que é que estávamos a lidar, e qual é que seria o impacto na saúde e na vida da população, é evidente que faríamos tudo novamente e declarávamos novamente o Estado de Emergência.
(Foto: D.R./PAN)
Mas, hoje, sabemos e não estamos a ter as lições, também por via da instabilidade política.
Hoje, temos a obrigação de estudar e de prevenir. É daí a importância de acabarmos com os mercados de pêlo, para a produção de visons, os mercados de animais vivos, a compra e venda de animais nas feiras e mercados. Temos essa obrigação, para garantir que protegemos a população, de olharmos para a alimentação e acabarmos com a questão dos pesticidas na alimentação, a contaminação das águas, de acabarmos também com as fontes de poluição que temos e a toxicidade. Temos populações que vivem paredes-meias… Se olharmos, por exemplo, para a zona do olival intensivo, temos fábricas que tratam depois estes resíduos do olival intensivo e que estão a prejudicar a saúde das populações e ninguém fala neste assunto.
Nesses nessas populações se se aplicar, por exemplo, a regra da ‘Cidade de 15 minutos’, elas não estão muito bem servidas. Temos de repensar…
Temos de repensar o modelo de sociedade onde vivemos e temos de falar em economia, como é evidente de economia verde para desenvolvermos a economia, mas também temos de falar em economia de felicidade e bem-estar. Isto tem que ser um primado. Nós não pagamos impostos para ver uma vida inteira de sacrifício. As pessoas pagam os seus impostos para terem qualidade de vida, para poderem pagar as contas de supermercado, para poderem viajar, para poderem ter lazer, para poderem estar com os filhos, para poderem estar com os animais de companhia. Não pagam para chegar, por exemplo, a um fim de vida e não ter um fim de vida digno.
E o que estamos a ver é o oposto. Vemos, nos últimos anos, um disparar dos lucros das multinacionais e das maiores empresas cotadas em Portugal.
E da banca…
Vemos o enriquecimento de várias indústrias, desde a do armamento às farmacêuticas.
Quem mais polui também…
Mas a população tem tido uma vida cada vez mais cara, é impossível aceder à habitação. Noutros países, não há acesso sequer a saúde básica. Aqui há dificuldade no acesso à saúde. Mais uma vez, ‘a bota não está a bater com a perdigota’. Há que inverter esse percurso?
Sem dúvida, e por isso é que o PAN defende que temos de prevenir mais ao nível da saúde. No caso da saúde, é fundamental garantirmos os cuidados primários e uma forte aposta nos centros de saúde e no médico de família. Mas também prevenir do ponto de vista da qualidade da alimentação na produção, por exemplo, de alimentação de fontes de cadeias curtas de produção e potencialmente biológico. Incentivamos também a produção biológica. Garantirmos, também na saúde, o apoio à saúde mental. A nível da Europa, Portugal tem o maior índice de depressão entre os mais jovens. Neste caso, os mais jovens têm de ter acesso a fármacos antidepressivos, é dos mais elevados da Europa, e nós temos de reverter esta tendência.
(Foto: D.R./PAN)
Quando o PAN levou à Assembleia da República uma proposta que era para que houvesse nas aulas, não só o apoio à saúde mental, mas também o mindfulness e o acesso ao ar livre – estávamos a levar até uma proposta que os próprios jovens apresentaram no Parlamento dos jovens – e foi rejeitada pelo Parlamento. Não estamos a prevenir na nossa saúde, não estamos a cuidar, nem das pessoas, nem dos animais, nem do ambiente. Mas é possível fazermos estas políticas. Por isso é que votar no PAN não é a mesma coisa que votar nos outros partidos. Votar PS ou PSD não fará diferença nenhuma para estes partidos, mais um deputado, menos um deputado, é absolutamente indiferente porque é votar nas políticas costumeiras. Mas votar numa força verde, progressista, como o PAN, que traz para cima da mesa questões sociais e humanitárias relevantes, a proteção animal e a proteção do planeta é, de facto, esta visão alinhada com os desafios do nosso tempo.
E, depois, o parte fiscal, que não posso deixar de referir. Tratar a saúde animal como se fosse um bem de luxo e não termos hospitais veterinários públicos ou continuarmos a ter o IVA a 23% é imoral, é dizer às pessoas que têm um animal de companhia – são mais de metade dos lares portugueses – que é a mesma coisa de terem um bem de luxo. Isto não faz sentido.
Temos de mudar estas políticas e o paradigma em que vivemos.
No caso do PAN, vêm as europeias… Também a Inês Sousa Real tem dado garantias de que vai continuar a liderar o PAN. Não falámos aqui, mas são conhecidas também algumas das polémicas que tem havido no partido, saída de dirigentes, também a recente desfiliação até de um dos fundadores, o antigo porta-voz do partido. A estabilidade do PAN está garantida e a Inês será por algum tempo, por um longo tempo, a porta-voz e o rosto do PAN?
A estabilidade do PAN está garantida. Eu recordo que, tal como em qualquer do coletivo onde há democracia, estas situações fazem parte. Aliás, nós já vimos noutros partidos pessoas a saírem de um partido e até criticarem outras forças políticas e depois aderirem a essas mesmas forças políticas. Faço só aqui uma correção, porque o antigo porta-voz não foi fundador do partido, ele não estava no partido desde a sua fundação. No caso desta direção, somos pessoas que estamos no partido desde praticamente a sua fundação. Eu aderi ao PAN, ainda o PAN não tinha sido sequer fundado. Há 13 anos que a minha vida é dedicada quer ao PAN, quer ao bem comum, quer à causa animal e ambiental. Mas também como feminista que sou e como humanista que sou, não vejo um partido que não seja um partido holístico, um partido todo e que não olhe de facto… Por exemplo, não me identificaria com um partido que olhasse para os direitos dos animais e deixasse os direitos das pessoas para trás. Para mim, o PAN só faz sentido olhando para estes três pilares essenciais, que é a proteção das pessoas, dos animais e da natureza. E nós temos uma equipa muito comprometida com este objetivo. Queremos recuperar um grupo parlamentar, para ter mais força para avançar as nossas causas, porque precisamos no próximo dia 10 de Março devolver a esperança às pessoas.
E também já a piscar o olho às europeias.
Claro que sim. Fazemos parte da família dos Verdes europeus. Esta também foi uma grande conquista desta direção. Foi um processo que tivemos de retomar. Conseguimos aderir. Estamos a trabalhar já em conjunto com a nossa família europeia para, não só termos toda a informação do ponto de vista da política pública europeia, mas também queremos recuperar o lugar na Europa. Sabemos que temos de pensar quer o local, quer global, se queremos ultrapassar o desafio das nossas vidas, que é o combate às alterações climáticas e também robustecer o pilar social europeu. Ao invés de estarmos sistematicamente a incentivar o financiamento ao armamento, à guerra, o mundo precisa urgentemente de paz e as pessoas precisam urgentemente de esperança. Sabem que podem contar connosco para protegermos as pessoas, para cuidarmos dos animais e proteger também a natureza.
Ausente das legislativas e a trabalhar para concorrer às europeias, o MAS prepara o seu renascimento e deverá passar a chamar-se AGORA. Gil Garcia, 51 anos, mantém-se aos comandos do MAS, depois de o Tribunal Constitucional (TC) ter rejeitado um recurso de Renata Cambra, ex-porta-voz, que alegava ser a legítima líder da organização. Do partido saiu também, em meados de 2023, André Pestana, mediático líder do sindicato STOP, dos professores. Nesta entrevista à HORA POLÍTICA, realizada no dia 31 de Janeiro (antes da decisão do TC), o professor de filosofia e fundador do MAS acusa o PCP e o Bloco de Esquerda de serem um apêndice do PS, afirmando que é preciso uma esquerda alternativa. Alerta que os regimes políticos estão a ficar mais autoritários na Europa e que “o jornalismo passou a ser tiktoks”. Esta é a 11ª entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE GIL GARCIA, LÍDER DO MOVIMENTO ALTERNATIVA SOCIALISTA, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
O Movimento Alternativa Socialista [MAS] está em transformação e tem estado nas notícias, devido a uma “guerra interna”. Qual é o ponto de situação?
Se consultarmos o Tribunal Constitucional [TC], eles têm acórdãos e certidões… Nós temos uma certidão do Tribunal Constitucional que confirma – apesar de ela ser entregue tarde – que o MAS continua a ser dirigido por mim e pelos camaradas que já o dirigiam anteriormente; como João Pascoal e outros quadros da nossa organização. Para o TC, os partidos políticos são uma espécie de empresas e, portanto, a legalização comporta a ter uma espécie de proprietários; não se chama “proprietários”, mas são responsáveis. E só sob circunstâncias muito particulares é que isso é alterado. Repara que a direita quis concorrer como Aliança Democrática [AD], e inicialmente não tinha incorporado o Partido Popular Monárquico [PPM], só o Partido Social Democrata e o CDS-PP. E o TC disse que não podiam usar o nome da AD, porque os proprietários da sigla da coligação AD, é do tempo do Sá Carneiro, do Freitas do Amaral e do arquitecto Ribeiro Telles, e foram eles que formaram a AD e ficou registado que era com os três partidos. E a coligação pode ressurgir, mas só com o acordo dos três partidos, e aqui, é a mesma coisa: o MAS actual continua a ser dirigido por mim e pelos camaradas que já são do domínio público.
Gil Garcia, líder do partido Movimento Alternativa Socialista. (Foto: PÁGINA UM)
Em todo o caso, só para clarificar, estão ainda a aguardar uma decisão do Tribunal Constitucional [que foi divulgada após a realização desta entrevista]?
Aquilo a que chamou guerra interna – e já vou falar isso com mais detalhe – não foi só por essa consideração; foi por outra. Ou seja, quando nós fundamos o MAS, em 2013, tínhamos saído Bloco de Esquerda [BE] – fomos uma das primeiras rupturas do BE – e o partido também nos “empurrou” um bocadinho para sairmos…
Saiu em 2012?
Exacto. Aliás, posteriormente à nossa saída, saíram também o Rui Tavares e a Ana Drago, que deram origem ao Livre. Não creio que haja alguma organização em Portugal que não tenha tido rupturas; ou se quiser, “guerras internas” [risas]. Portanto, não é de admirar que isso também nos tenha acontecido. Connosco, fala-se mais, porque parece ser do interesse… Nós somos considerados um partido de esquerda radical; e assusta-nos muito esse nome. Eu não gosto tanto de me chamar “extremista” ou outras coisas assim parecidas, porque não me considero como tal, mas dão-nos essa ‘alcunha’. O regime tolera bem a extrema-direita – aquilo que nós consideramos extrema-direita – mas não tolera muito bem as organizações consideradas esquerdistas.
O MAS, por exemplo, quando se legalizou, há 10 anos, teve de se legalizar duas, porque o TC recusou a primeira legalidade; inclusive, ‘sequestrou’ as nossas assinaturas. Nós tínhamos entregado 9.000 assinaturas, que estavam bem, tanto que eles tiveram de invocar que os estatutos não cumpriam lá uma alínea qualquer, e recusaram. E nós alterámos os estatutos, dentro dos critérios exigidos pelo TC, e dissemos-lhes “agora, ou nos concedem à legalidade ou devolvem-nos as assinaturas para podermos apresentar um novo processo de acesso à legalização”; e eles recusaram. Tivemos de repetir.
Neste momento espera uma atitude diferente do Tribunal Constitucional, no sentido de ser mais célere?
É, porque, de facto, estão um bocadinho lentos. Por exemplo, o MAS actual não pode ir a estas eleições legislativas porque nós solicitámos em Novembro a alteração do nome; e essa é a parte política que interessa porque a alteração do nome não foi devido aos conflitos e às divergências internas, que isso existe em todos os partidos. Mas foi porque o nome Movimento Alternativa Socialista, em 2012, era mais “admissível”; porque agora, com um Governo muito prolongado do PS, e com a campanha da extrema-direita a dizer que isto é o socialismo… E com “extrema-direita”, refiro-me tanto ao Chega como à Iniciativa Liberal; aliás, ambos tiveram origem em rupturas do PSD pela direita. Portanto, não é muito grave dizermos que aquilo é extrema-direita. Mas a campanha que fizeram nos últimos anos é a dizer “isto é o socialismo”. Aliás, houve um cartaz com António Costa, que dizia isso mesmo.
Portanto, não querem estar conotados com o socialismo?
Não; nós não queremos é estar conotados com o PS, e com os governos PS! É claro que a gente não deseja um governo de extrema-direita, e espero que as próximas eleições não nos tragam isso. Mas somos críticos do Governo PS; queremos construir uma alternativa pela esquerda ao Governo do PS e à esquerda tradicional – toda a esquerda parlamentar está rendida ao sistema. E nós queremos romper com essa dicotomia. E a alteração do nome vem daí, e a nossa nova proposta de nome, que entregámos ao TC, é “Agora”. Como diria o Fernando Pessoa, “Agora é a nossa hora”.
Nessa proposta, também teria de vir uma clarificação relativamente à liderança do MAS.
Sim; se o TC mantiver a certidão que nos entregou, aceitando somente a alteração do nome, está o assunto encerrado.
Para terminarmos este tema, e para ficar clarificado, há um argumento por parte de Renata Cambra de que tinha sido eleita, e que num Congresso extraordinário do partido tinha havido a eleição de outros líderes. Isto coloca em causa a legitimidade da nova liderança?
Sim; mas é uma falácia completa, porque esse suposto Congresso realizou-se há uma semana, e ela rompeu em Junho. Portanto, ela não realizou nenhum Congresso em Junho. O último Congresso legal da organização – em que a Renata Cambra e eu fazíamos parte do mesmo partido – foi em 2022, no quarto Congresso. E em 2022, não houve nenhuma alteração da liderança. E mais: não houve maiorias nem minorias, porque para haver maiorias e minorias é preciso haver documentos alternativos. E até nos outros partidos, como aconteceu com Costa e Seguro, e agora, Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro, não é?
(Foto: PÁGINA UM)
Então, que documentos é que poderá ter Renata Câmara entregado? Para ter avançado para o Ministério Público com uma queixa contra vários membros…
Tanto quanto nós sabemos, não há queixa nenhuma. Ela disse isso, mas uma pessoa pode ir para a imprensa dizer que apresentou uma queixa-crime, sem ter apresentado queixa nenhuma. Fazer propaganda, pode. Se houvesse uma queixa-crime, nós tínhamos que ser notificados; não há nenhum juiz que julgue um caso sem ouvir as duas partes. E já se passaram quatro meses, e até hoje não fomos notificados para ser ouvidos sobre nada. Portanto, ou não há queixa-crime, que eu acho o mais provável, ou se existe, está parada, porque os tribunais estão cheios de queixas-crime e esta é considerada ultra-secundária.
O problema dos juízes em Portugal não é saber quem tem razão entre o Gil Garcia e a Renata Cambra [risos]; eles têm os casos todos de corrupção do país, com os banqueiros, políticos, governos, etc. Vão lá preocupar-se em saber e em vasculhar se o e-mail que a Renata Cambra enviou para dizer que a direcção era assim ou assado… Não vão. E eu duvido que exista. E ela podia ter convocado um Congresso, se tinha maioria. Ela acha que é a legítima proprietária do MAS, mas não foi fundadora, e só tinha dois anos de militância. Nós é que a propusemos; fizemos uma ‘aposta’ nova com ela, como o Livre fez com a Joacine. Ela tinha, e ainda continua a ter, uma série de qualidades; não vou dizer mal da senhora, só porque temos divergências políticas. Mas a aposta que fizemos nela nas eleições, até resultou minimamente. Depois, houve divergências graves em que ela quis seguir outro caminho. Tal como o Rui Tavares teve com a Joacine; tiveram uma guerra pública, que até gravaram, aos gritos, nas sedes e nos congressos deles…
E aquele argumento de que ficou impedida de aceder à gestão das redes sociais do partido?
Tudo falso. Porque, em 2022, quando foi o último Congresso, não havia maiorias nem minorias; nem ela nunca pensou que iria romper com o MAS ou comigo ou quebrar essa unidade interna que existia. Porque eu conhecia-a e nós tínhamos uma boa relação política e pessoal; portanto, ela nunca imaginou que iria estar num contencioso um ano de depois. E o que foi aprovado no Congresso foi uma direcção colectiva, em que eu continuava a dirigir e a ter as minhas tarefas, o responsável das finanças era o mesmo, etc, e nunca ninguém levantou nenhum problema sobre o assunto.
Portanto, agora é uma questão de aguardar pelo Tribunal Constitucional e ver se aceita apenas a mudança do nome?
Deixe-me só dar-lhe este exemplo: um casal, quando está casado e se ama, não anda ali a pensar quem é o dono da máquina de lavar, ou o proprietário da casa A ou B, se tiverem várias casas, ou em quem vai ficar com os filhos. Só quando estão à beira de se divorciar, é que cada um anda a vasculhar a conta do outro, e a trocar acusações. E este é o caso. Até 2022 e 2023, nunca ela propôs retirar o responsável de finanças, que é o mesmo que foi acusado publicamente de ter roubado, o que é o falso. A ruptura foi em Julho de 2023, e nós fizemos um 5º Congresso em Agosto, já depois de ela ter saído, e fizemos o 6º Congresso em Dezembro. E esse Congresso extraordinário de que ela fala, foi na semana passada [risos]. Na semana passada, foi o Congresso da parte dela, que ela insiste em querer chamar MAS, e já não é o MAS, mas tudo bem; está-nos a fazer propaganda ao nome, enquanto nós somos responsáveis pelo MAS no país. Agora, este Domingo, foi sobre a parte dela.
Gil Garcia indicou, hoje, ao PÁGINA UM que o MAS vai processar Renata Cambra (na foto, a segurar na bandeira do partido) e também António Grosso “por usarem de forma ilegítima, fraudulenta e ilegal, o nome do partido”. Num acórdão, o Tribunal Constitucional rejeitou um recurso de Renata Cambra, ex-porta-voz do partido, e de António Grosso, confirmando, assim, Gil Garcia como o legítimo líder do MAS. Renata Cambra tentou, sem sucesso, concorrer às legislativas de 2024, apresentou-se como líder do MAS, nomeadamente junto da imprensa, e foi criado um site alternativo do partido. (Foto: D.R.)
Nós convocámos um Congresso em Agosto, e ela foi notificada e não apareceu nesse Congresso, e mais: entregou-nos uma resolução em que tinha expulsado o Gil Garcia e o João Pascoal. Ou seja, quando ela se considera maioria, a primeira coisa que faz é expulsar a outra parte do partido. É uma coisa que nunca foi feita, creio que em partido nenhum.
Nós já tivemos várias divergências, todos os partidos têm, e houve gente que saiu, ou rupturas, e nunca ninguém fez uma coisa dessas. Quando éramos mais maioria do que nós somos, fomos nós que integrámos a Renata Cambra, e todas as outras opiniões que eram diferentes. E nunca expulsámos ninguém. Ela, em Julho ou Agosto, quando convocámos o Congresso, não apareceu e começou a invocar que era a maioria. Ela considera maioria por uma razão muito simples: ganhou uma ou duas discussões políticas pela diferença de um voto, e achou que, com isso, passava a ser maioria para tomar conta do partido; mas isso chama-se golpe de Estado. O que ela quis fazer foi um golpe de Estado interno.
E como é que ela pode assumir a liderança e expulsar os outros membros?
Oh, é tudo treta.
Portanto, não tem validade?
Não tem validade nenhuma.
Portanto, fica agora o Tribunal Constitucional a ter que definir essa situação.
Tem de definir, não é só quem expulsou quem; tem de definir quem é o legítimo representante. Na semana passada, chegou uma certidão, mesmo em cima das eleições. Se tivessem entregado a certidão um mês antes, íamos a eleições, mas não era a Renata Cambra que ia. Mas recebemo-la já a uma semana do fecho das candidaturas, e em cinco dias não dava para recolher 300 candidaturas… Mas o Tribunal Constitucional não a considera representante do partido, e deu-me uma certidão para eu concorrer se quiser, mas já foi ‘em cima da linha’.
Portanto, já não conseguem, mas isso não significa que não construam o projecto para o futuro.
Claro. Nós estamos a funcionar, e a pensar concorrer nas eleições europeias; como “MAS”, se o TC não aceitar a alteração do nome para “Agora”.
Também houve uma outra saída do MAS, de André Pestana, porta-voz do sindicato STOP, que se desfiliou do partido. Essa situação está ‘pacificada’?
Completamente; ele não mudou, mas viu que havia muita confusão, daquilo que me apercebi. Ele liderava um movimento de massas docente, e a mais importante luta que houve nas últimas décadas – um sindicato totalmente desconhecido, fora da caixa, e este sim, é um sindicato anti-sistema, que não pertence à CGTP, à UGT, e não é ‘correia de transmissão’ de nenhum partido; liderado por um coordenador eleito, que é o André Pestana. A Renata Câmara foi manchar o nome dele, que é uma coisa completamente absurda, porque o homem dirigiu uma luta da qual ela se deve orgulhar.
Gerou uma onda grande…
Duas manifestações em Janeiro do ano passado, com 100 mil pessoas! Se reparar, as ondas dessa mobilização, influenciaram toda a associação política, até hoje. Não digo que determinou – seria demagógico dizê-lo. Mas quem é que decretou uma greve geral? Essa palavra não era usada desde 25 de Abril de 1974! A própria mobilização dos polícias, eu não acho que aquilo seja só o Chega que está por trás. Os da Easyjet, que gritavam “Não voamos”, foi adaptado do “Não paramos”, do STOP. É óbvio. Mais: a que propósito é que todos os candidatos a estas eleições legislativas, da esquerda à direita e à extrema-direita, dizem que vão devolver o tempo de serviço aos professores? Alguma vez houve uma greve de um ano nalgum sector sócio-profissional?
(Foto: PÁGINA UM)
O tema ficou na agenda, não é?
Para mim, o André Pestana continua a ser um revolucionário.
E se for aprovada a alteração de nome pelo Tribunal Constitucional, o que é que pretende que seja o Agora?
O Agora, em parte, terá a tradição positiva que o MAS comporta. Nós participámos em várias eleições, tivemos algumas votações que não envergonham ninguém; ninguém começa com milhões. Eu próprio fui co-fundador do Bloco de Esquerda em 1999, e lembro-me que nas primeiras eleições, nesse ano, para as eleições europeias, Miguel Portas, que já faleceu, foi o cabeça-de-lista e não foi eleito. E só nas seguintes eleições legislativas é que o Bloco elegeu pela primeira vez, dois deputados, que foram o Francisco Louçã e o Luís Fazenda. O LIVRE, acho que também concorreu a umas eleições em que não elegeu ninguém. E o Garcia Pereira, que dirigiu o MRPP, também concorreu a várias eleições, e a ele também lhe fizeram uma coisa semelhante ao que a Renata Câmara nos fez: também o expulsaram. Uma coisa completamente absurda. A grande referência do MRPP, que sobreviveu ao pós-25 de Abril, era o Garcia Pereira. Por isso é que quando ele foi expulso, e deixa de aparecer e de concorrer, aquele partido caiu a pique… E nunca mais vai ser o mesmo, obviamente.
E, no caso do Bloco, acabou por integrar um Governo com o PCP; de certa forma, também defendia essa ponte.
Essa é a parte da tradição do MAS que eu quero manter no Agora. Que é sermos uma verdadeira alternativa sistémica. É uma demagogia do Ventura dizer que o Chega é anti-sistema. Não; ele não fala a verdade. Ele passa a vida a dizer que fala a verdade, e as pessoas acham que ele diz as verdades, mas é sistematicamente mentiras e falácias. Porque ele diz que é anti-sistema, mas apoia a economia de mercado, capitalista. O Ventura não é contra o capitalismo; pelo contrário. O que ele é, é anti-regime; é contra o regime democrático. Ele não o diz, mas o projecto dele, que são as bandeiras do Salazar… Ele não aplica já, mas o Hitler também não aplicou a ditadura de um momento para o outro. Esperou, e também foi eleito. Eu quero um regime melhor e um sistema melhor, mas o Ventura quer um regime mais autoritário. Quando ele, eventualmente, tiver uma maioria absoluta ou formar governo, é óbvio que as leis vão-se tornar mais autoritárias. Apesar de ele dizer que vai aumentar o salário mínimo para mil euros, para ganhar votos, e falar nos idosos, ele não vai fazer nem 10% do que está a dizer. E duvido faça alguma coisa sequer.
O Agora é um partido que defende a democracia e a sociedade democrática?
Em relação aos regimes autoritários e ditatoriais, sim. Claro que estamos insatisfeitos com o regime, porque o regime comporta muita corrupção; e é disso que o Chega se aproveita.
E algum totalitarismo. Aliás, têm saído relatórios que apontam para um recuo grande naquilo que é o nível de democracia, incluindo em Portugal. Ou seja, perdeu-se democracia, valores europeus e os valores de Abril.
Claro; até em Espanha. Eu posso discordar se a Catalunha tem ou não o direito a ser independente, e nós nem sequer somos simpatizantes de Carles Puidgemont – que é de direita, e nós somos de esquerda – mas ele foi eleito e mandaram-no prender; o homem teve que fugir. Portanto, isso é um regime claramente com traços autoritários, que nem sequer admite um referendo legítimo a uma nacionalidade específica. É óbvio que Espanha é um mosaico de nacionalidades. E a Espanha é um estado autoritário; quer em relação à Catalunha, quer em relação ao País Basco. Os regimes estão a ficar mais autoritários na Europa. Em França, a mesma coisa – França proibiu as manifestações de solidariedade com a Palestina, mesmo com o genocídio em marcha. Essa é uma medida claramente autoritária.
E ao nível Europeu, têm sido aprovados regulamentos que vêm condicionar a liberdade de imprensa e a liberdade de expressão, naquilo que hoje se chama um combate à “desinformação”. Mas nesse bolo vai-se incluir um enorme condicionamento à liberdade de imprensa. O Agora não se identifica com isto?
Muito pelo contrário. Eles não querem jornalistas independentes; mas já não é só nas leis – é na precarização do trabalho no mundo do jornalismo, que é gritante. Já não há aquele jornalismo que havia antigamente, de investigação e sério. Agora, é tudo rápido e tiktoks… O jornalismo passou a ser tiktoks; para isso, não é preciso pagar salários a tempo inteiro, paga-se ao serviço e à peça. Isso não é sério. Depois, essas pessoas ficam muito mais dependentes das entidades patronais, e já não podem emitir uma opinião tão imparcial. Há um número assustador de jornalistas que foram assassinados em Gaza. E os países, mesmo que estejam em guerra, não podem – ou não deviam – andar a disparar sobre jornalistas. Portanto, isso é uma limitação à liberdade de expressão. Só uma leitura possível sobre Gaza, que é aquela que os norte-americanos querem que se dê ao mundo, ou que Israel quer, porque o jornalista corre risco de vida naquela região do Médio Oriente.
A propósito deste recuo no nível de democracia e da liberdade de expressão no mundo ocidental, já começa a haver correntes ideológicas que defendem que a democracia pode não ser compatível com algumas reformas que têm que ser implementadas, nomeadamente no âmbito da crise ambiental, que hoje chamam as alterações climáticas, e não só na área daquilo que é considerado de extrema-direita, mas mesmo dentro de governos actuais.
Em Portugal, quem foi a mulher que já disse isso há uns anos, que havia que suspender a democracia? Manuela Ferreira Leite, de um governo de Cavaco Silva.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas hoje, há movimentos e correntes que defendem que a democracia não é compatível com reformas, concorda com isto?
A democracia tem que ser compatível com qualquer regime. Eu sou da esquerda radical, mas defendo um regime que mantenha até mais liberdades democráticas do que as que existem hoje, e um funcionamento da sociedade melhor. Os gregos já tinham, 500 anos antes de Cristo, com Platão e Aristóteles, uma democracia directa, por exemplo. E nós hoje consideramos isso uma utopia. A nossa democracia chama-se democracia representativa. As pessoas votam, e depois fica lá, durante quatro anos, um Governo que não passa cartão ao que as pessoas pensam, e que só cai sob circunstâncias muito particulares. Podem estar 100 mil professores na rua, como estiveram em Janeiro duas vezes, e eles não resolveram nada. Agora, para as eleições, como têm de ganhar votos, dizem que vão devolver o tempo de serviço aos professores. Mas na altura, o Costa e o Governo não cederam em nada. Portanto, de facto, há possibilidade de aumentar o grau de democracia das nossas sociedades. Não há-de ser com este tipo de alternância sistemática entre PS e PSD ou entre PS e AD com a IL. Se tivermos um governo da AD com a IL e o Chega, será muito pior do que aquilo que temos agora.
Temos tido alguns temas mediáticos, como a questão da Habitação, do Serviço Nacional de Saúde [SNS]. Quais são que propostas do vosso partido que pode avançar para estes desafios?
Esses temas são muito importantes. Vou começar pelo SNS porque é um verdadeiro horror o que se passa; não por responsabilidade dos profissionais de saúde, mas por responsabilidade dos sucessivos governos, que nem sequer é só dos governos PS, ainda que nos últimos anos tenham sido oito anos de Governo PS, e portanto, também eles são responsáveis, como é óbvio.
Oito anos é muito tempo.
É muito tempo; mas o PSD também tem responsabilidades – porque embora não seja totalmente confessado da parte do PS, mas é muito confessado da direita – eles encaminharam-se para privatizar a Saúde. Basta recordar que nem há um século, nós tínhamos o Hospital de São José e o Hospital de Santa Maria, mas não nasciam, como cogumelos, hospitais privados. Agora nascem; é o novo da Cuf em Leiria, na zona da Estrada da Luz, tem dois Lusíadas… Se têm capital privado para construir um hospital, significam que estão à espera do retorno, e de clientes. De onde é que vêm? Tem que haver alguma coisa que seja deteriorada nos hospitais públicos, para as pessoas deixarem de acreditar que ali conseguem resolver os seus problemas, e que têm de se dirigir para os hospitais privados. Por exemplo, fecharam maternidades, e assim, tal as pessoas vão para o hospital privado. Está tudo a ser canalizado para hospitais privados.
Mas entende que é por negligência ou por descuido, ou por opção?
É uma opção ideológica. Aquilo de que o Montenegro acusa a esquerda, que é uma opção ideológica em relação ao SNS, é do que ele padece. Ele tem, de facto, um preconceito em relação à esquerda e tem um desvio ideológico; na ideologia da direita, tudo o que é público, é mau. E eles andaram a vender isso durante décadas. O curioso é que, se as empresas públicas dessem lucro, eles gostavam que passassem para o privado; mas depois, diziam que o bom era o privado. Porque quando as empresas não dão lucro, eles já preferem que sejam nacionalizadas; como os bancos, com o BPN, aí já adoraram a nacionalização, porque era um banco privado, e nós a pagar os oito ou 10 mil milhões – nunca sabe ao certo – da falência do banco. E só estou a falar do BPN, imagine-se o BES, que ninguém sabe até onde é que aquilo vai parar, com a resolução do Banco de Portugal. E com o SNS, apesar de o PS dizer – e não é mentira –, que aumentaram X ou Y, o problema é que era preciso, se calhar, X mais Y e mais Q.
Eles querem um bom serviço médico sem pagar decentemente aos profissionais; e isso não pode existir. Porque é que um médico há de ser ‘condenado’ por mudar de um hospital público para um hospital privado, se lhe pagarem mil ou dois mil euros a mais? Enquanto no público, para ganhar esse valor, têm de fazer uma tonelada de horas extraordinárias, que lhe saem do pêlo, e deteriorarem as relações familiares, o que é insuportável. Portanto, os governos, ao conservar as tabelas ou não actualizarem os salários, estavam a convidar os profissionais de saúde ligados a hospitais públicos a irem vender a sua força de trabalho ao privado.
Portanto, entende que a alternativa é reforçar esse orçamento?
Óbvio. E devia ter havido limitações em relação à proliferação dos hospitais privados. E já agora, embora seja noutra área… Parece que somos o país da Europa que tem mais centros comerciais, um país pequeno como o nosso [risos]. Isto é inacreditável. Assim como devia ter havido limites pinhal intensivo e ao eucaliptal intensivo, que tudo isso está a dar cabo das nossas terras. Nada disso é limitado, porque só se protege a chamada propriedade privada e a iniciativa privada, etc. É o caso dos hospitais. Como é que se resolve? Tem que se conter essa proliferação permanente, tem de se valorizar as carreiras e definir-se claramente de forma vantajosa para os hospitais públicos, para que as pessoas possam ‘migrar’ no sentido contrário.
Tem que haver então uma maior aposta no SNS?
Se querem os bons médicos que estão no privado, têm que pagar mais do que paga o privado. E aí, vai ver que os hospitais privados provavelmente têm que fechar. Deve saber tão bem quanto eu que parte do orçamento público para a Saúde – esse que António Costa diz que aumentou, e que não é mentira, mas não aumentou o suficiente e aquilo que era necessário –, uma parte é para pagar aos hospitais privados por serviços prestados que o público não comporta. Portanto, em vez de se apostar no público, vai-se para o privado.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas depois é comparticipado…
E dinheirão do Orçamento do Estado [OE] que, no tempo da pandemia, foi parar aos hospitais privados? Milhões… Eu não sei é a percentagem exacta que os hospitais privados têm do OE, mas quase certeza que se o OE deixar de contribuir aquilo que já contribuiu, não há um hospital privado que fique de pé. Portanto, é preciso que os hospitais públicos continuem a ser deteriorados, e ficar só para os pobres e o resto vai para os hospitais privados. O capitalismo favorece a iniciativa privada; e eles estão a cumprir isso.
Mas não é o que se tem passado também na Educação? Porque vemos muito daquilo que é elite ou a classe média também a recorrer ao ensino privado e já não colocam os filhos no ensino público.
Sim. Eu sou professor, já fui no público e neste momento estou uma escola particular. Mas as escolas particulares têm um certo prestígio no mercado da educação, no ensino secundário. As universidades públicas não são tão “prestigiadas” quanto as escolas particulares do ensino secundário. Tem a ver com a história da educação em Portugal. A única universidade privada que tinha o mínimo prestígio era a Universidade Católica. Na verdade, nem havia mais nenhuma, até aparecerem as ‘Universidades Lusíadas’ e outras. Até houve uma que fechou, onde trabalhava o Paulo Portas, que havia tráfico de armas e outras coisas parecidas e esquisitas, que apareceu na imprensa. E ele andava de Porsche a passear pela cidade, pago por essa universidade. Fecharam e abandonaram os alunos que tinham pago propinas…Mas o “problema” é que o mercado privado nas universidades não cola muito, porque, quais são as melhores faculdades de Engenharia? O Técnico, logo em primeiro lugar; em Lisboa ou em Coimbra e no Porto. E quais são os grandes cursos de Medicina em Portugal? Hospital de Santa Maria e Hospital de São João, no Porto. Por acaso, é curioso, os hospitais públicos têm dificuldades, mas depois para a formação de médicos, devem ter sido formados em Coimbra, no Porto ou em Lisboa, nas universidades públicas.
Mas muitos jovens depois também emigram, há uma grande saída de jovens do país…
Claro; a nossa emigração é uma fuga de cérebros, até já houve manifestações. Os novos licenciados estão confrontados com essa situação. Eu conheço jovens que concorreram para hospitais privados, a ganhar 800 euros por mês, não dá. Talvez aos médicos cruciais para determinados departamentos, pagam acima do público, mas no resto…
Até porque depois esses salários baixos vêm ao encontro de um custo de vida elevado, com a inflação, e os preços na habitação. Qual é a vossa visão relativamente à crise que se vive na Habitação em Portugal, em que até uma família com um salário médio já tem dificuldade em arrendar ou em conseguir comprar casa?
O Governo de Costa tem grandes responsabilidades na política que teve para a Habitação. Ou melhor dizendo, que não teve. Limitou-se a surfar os inputs que vinham no turismo. Ao virem milhões de turistas todos os anos – que na verdade fez reanimar a economia nas grandes cidades e não só –, eles deram livre curso para estrangeiros, comprarem casas, os alojamentos locais… Gente que lá fora ganha mais dinheiro do que nós aqui, viram que era barato e começaram a comprar tudo, não é?
E como é que se pode corrigir a actual situação?
De facto, há propostas. Por exemplo, o Governo já devia ter legislado para proibir a compra de casas por estrangeiros, porque senão não vai haver para os nacionais. Acho que o Bloco também defende isso, e eu estou de acordo com essa posição. Além que devia de haver uma limitação às rendas; por a legislação ou por via do mercado. E como? Significava que as câmaras municipais, que são parte do Estado, podem construir. O Estado pode construir. Há várias entidades públicas que se tivessem um plano de obras de construção de casas a preços acessíveis, e metessem no mercado com rendas de 300 euros, aqueles que andam a arrendar a 600, a malta saía toda de lá e vinha. Se o Estado fizesse um plano de construção de casas… Mas lá está, é a opção por uma economia capitalista, que é favorecer a iniciativa privada e não é favorecer as populações. Querem é enriquecer e ganharem mais dinheiro, e os outros que se danem.
(Foto: PÁGINA UM)
E o Estado tem ganhado muito dinheiro também, por via dos impostos e de taxas…
Claro; se eles quisessem reduzir as rendas, além de poderem legislar sobre o assunto… Por exemplo, os bancos têm uma espécie de tese sobre o assunto; não concedem crédito com uma taxa de esforço acima dos 30% dos salários. Há famílias que, com o aumento dos juros, estão a pagar 2/3 para poder pagar as casas, e mesmo assim acabam por abandonar as casas. Portanto, eles tinham que efectivamente aumentar a oferta pública de casas através das câmaras municipais; do próprio Estado, directamente do Ministério da Habitação, e fazer um forte investimento. Se eles colocassem no mercado meio milhão de casas a preços acessíveis; porque um T1 em Lisboa já saltou para 1.000 euros por mês.
Portanto, a solução passa por investimento e oferta pública.
Sim, e pela proibição de continuar a vender aos estrangeiros enquanto não equilibrarmos a situação. Não temos nada contra os estrangeiros e contra os imigrantes, mas não pode ser que só os de fora que têm dinheiro é que têm acesso às nossas habitações que ainda estão disponíveis no mercado, e que as pessoas estão a ser empurradas para fora de Lisboa.
E, portanto, acabamos por ter aqui uma sociedade quase de castas, em que tem uma parte da população não tem acesso à saúde, à habitação e até a alimentos, infelizmente.
Sim; em Lisboa, a sopa dos pobres continua com filas monumentais. Os sem-abrigo, isso ainda não desapareceu. O Marcelo fez uma campanha demagógica a dizer que ia acabar com isso, mas continua tudo igual.
E nesta zona de Arroios, há de facto uma grande quantidade de pessoas a dormir nas ruas, não é?
Exactamente; e que não havia há 30 ou 40 anos. Eu já frequentava a sede de outras forças políticas, deram a fundação Bloco e que eram aqui na Rua da Palma, e não me lembro de ver famílias a viver na rua aqui com tendas e coisas desse género como vemos agora, na Almirante Reis, e em Arroios.
Tem havido um movimento na União Europeia de abertura dos países à imigração, também porque precisamos pela questão demográfica e sustentabilidade da segurança social. Qual é a vossa posição relativamente a essa política, não só portuguesa, mas Europeia? Porque já existem desequilíbrios e problemas que advêm de uma grande massa de pessoas com culturas diferentes e objectivos diferentes.
É claro que é um equilíbrio extremamente difícil. Antevejo que possa haver mais conflitos, como já existem em França.
Mas Portugal vai a tempo de se preparar para que não aconteça aqui o que está a acontecer em França ou na Alemanha?
Poderia; se houvesse políticas de médio e longo, e se houvesse habitação quer para os que emigram para cá quer para os que estão cá, haveria menos conflitos. Mas assim, alimenta-se uma espécie de racismo. As pessoas veem vídeos racistas inacreditáveis a dizer que Portugal tem uma invasão e depois filmam uma rua de Arroios com paquistaneses… E dizem que há uma invasão; mas é uma falácia, chama-se falácia da geração precipitada. Se formos ver o universo global do país, o número de imigrantes ainda é uma percentagem muito pequena. E, por outro lado, essa percentagem pequena contribui fortemente para a segurança social… A legalização melhorou porque o Estado precisava de imigrantes porque não havia força de trabalho – para hotelaria, para a construção civil, para a restauração, para a apanha dos frutos vermelhos no Alentejo… Não é que os portugueses sejam calões, mas a classe trabalhadora não quer trabalhar por salários miseráveis. Então, eles também emigram para outros cenários.
Nalguns casos, infelizmente, até em situações de escravatura, porque muitos dos imigrantes estão em situação extremamente precária.
Claro; temos muitos emigrantes que vão procurar ganhar melhor lá fora, e depois são os outros imigrantes que vêm para aqui, que estão disponíveis a dormir… Que aliás, os portugueses a viver em França, nos anos 60, também viviam em espécie de bairros de lata, antes de poderem ganhar peso e ganhar melhores salários. Aqui em Portugal, na apanha dos frutos vermelhos – e houve várias reportagens na televisão – havia 20 pessoas a viver numa sala como esta, num T1. Eles aceitam porque lá no Paquistão ou no Nepal os salários ainda são mais baixos, mas isto não são condições dignas para oferecer a ninguém.
Página do MAS na Internet
Portanto, entende que deve haver também uma política para esta área, que seja mais inclusiva e mais racional?
Em Portugal; mas a União Europeia também devia ter políticas para África e para outras zonas do mundo, em que devia de estimular crescimento económico e não miséria. Nós estivemos 800 anos em África, deixámos muita miséria lá, e por isso é que depois, como também precisávamos de mão-de-obra, num primeiro momento… Agora, vai-se aos restaurantes de Lisboa e têm todas as nacionalidades; portugueses já são poucochinhos. Eu falei com alguns responsáveis desses restaurantes, e disseram que não há portugueses que queiram vir para aqui trabalhar e precisam de empregados – por isso têm do Nepal, e de países que a gente nem estava à espera que viessem para cá… Porque as nossas pessoas daqui emigram para outras zonas da Europa, como o Canadá, a Suíça; onde se ganha mais. Portanto, é preciso ter políticas também internacionais. Se os racistas e a extrema-direita não querem que venha muita imigração para cá, era acabar com a miséria em África; porque se as pessoas morrem a atravessar o Mediterrâneo, a arriscar a vida, sabendo que uma parte delas morre ali, é porque a solução lá é completamente insuportável. Quem é que andou a explorar África durante séculos? Foram as potências europeias, incluindo Portugal em Angola e Moçambique, a França na Argélia e a Inglaterra na Namíbia e na África do Sul, etc. A Líbia foi destruída pelas potências europeias, por causa do Kadhafi… Portanto, estas pessoas têm que desesperadamente meter-se num barco e tentar chegar à Europa.
Mas ao mesmo tempo, uma Europa com os seus valores de respeito dos direitos humanos, não é estranho que tivesse promovido programas como, por exemplo, vistos Gold, em que se atribui cidadania a quem tem dinheiro, enquanto pessoas morriam no Mediterrâneo?
É, mas é aquilo que já falámos. Lamentavelmente, este sistema está orientado para tornar os ricos mais ricos e os pobres mais pobres. Repare que até as nossas classes médias na Europa, e em Portugal também, estão a perder poder de compra e nível de vida. Um professor, hoje, quando começa a trabalhar – por isso é que já não há professores – ganha 1.100 euros líquidos. E no particular, ainda ganha menos que no público. Mas quem é que pode, com rendas de casas de 500 e 700 euros, e mais um carro – que depois também às vezes tem que se deslocar para longe – como é possível com 1.200 euros. Os nossos salários médios agora estão a ser esmagados, e não tarda muito, os professores também vão viver de salário mínimo. Era preciso aumentar drasticamente o salário médio, que neste momento, devia ser 2.000 euros em Portugal. O salário mínimo líquido de um professor devia ser 1.500 euros, se querem manter professores. Porque assim, não conseguem pagar as rendas de casas. Não é que sejam muito ambiciosos, mas não se consegue com um salário de 1.200 euros, viver dignamente.
É uma questão de dignidade.
Ainda por cima investiram na sua formação, pensaram… O chamado elevador social acabou. Os jornalistas estão precarizados. A sociedade está toda a ser nivelada como no Terceiro ´Mundo: muitos ricos de um lado e muitos pobres do outro. Ou seja, uma minoria muito rica e uma maioria larga, muito pobre. E isso leva, vai levar o agravamento dos conflitos.
Falou aqui de agora da questão dos jornalistas. Temos assistido a uma crise nos grandes grupos de media, nomeadamente na Global Media, dona do DN e da TSF. Mas tem havido algumas vozes que defendem que tem de haver entrada de dinheiro dos contribuintes nestes grandes grupos. Defende essa ideia?
Não, acho isso um perigo. Aliás, vê-se pela Global Media. ATSF era uma rádio super respeitada. Das melhores rádios em Portugal, durante anos. Entrou no universo dos privados e de um grupo que não se sabe sequer quem é o acionista, um fundo que ninguém sabem quem é. Depois, um administrador que tem poucos poderes a não ser cumprir as ordens que vêm de fora. Depois, aquilo não dá dinheiro, fecham. Põem as pessoas na rua. É a lei da selva. E é a precarização completa do sector. Acho que até está provado pela Global Media que a solução não é entrando dinheiro de fora, desses grandes grupos, porque desconfio que vai largar mais no desemprego a classe jornalística.
Portanto, uma decisão de haver dinheiro dos contribuintes, dinheiro do Estado, para financiar estes grandes grupos, não seria uma solução?
Como o jornalismo é muito importante numa sociedade democrática, o jornalismo independente, o Estado devia investir. Acho que não deve investir nos privados. Também não deve cometer os erros do passado de colocar pessoas ligadas ao partido do poder, para tornar correia de transmissão do partido que lá está. Fez isso na RTP e noutros lados. Se os partidos que estão no poder não utilizarem o meio jornalístico para ser correia de transmissão, então aparece a direita a dizer: isto tem de ser privado para ser independente. Não é. O Correio da Manhã, que é privado, e a CMTV promoveram Ventura. Ou o Ventura apareceu por obra e Graça do Espírito Santo? Não. Aliás, o Rangel disse, no tempo dele, que até vendia um Presidente como se fosse sabonetes. De facto, foi assim. Venderam o Ventura como se fosse sabonetes. Puseram-no a comentar crimes e a dizer que era do Benfica durante um ano inteiro. Já reparou que até Presidentes da República são eleitos por fazerem de analistas ao Domingo?
E há muitos comentadores que são políticos.
Provavelmente, se me convidassem para falar todas as semanas na televisão, num canal qualquer, provavelmente já tinha sido eleito. Santana Lopes andou a ser comentador também e foi eleita para todo lado.
Entende que os media têm que se transformar porque não têm estado a responder àquilo que são as necessidades das democracias?
Os comentadores televisivos ou são do PS ou do PSD. É uma coisa inacreditável.
André Pestana, presidente do Sindicato S.T.O.P demitiu-se do MAS em meados de 2023. (Foto capturada a partir de imagem da SIC/Fevereiro 2023)
Ou seja, há uma promoção de determinados partidos.
Proença de Carvalho fartou-se de dizer mal da luta dos professores e do STOP e da esquerda, a dizer que são radicais. É tudo só dessa laia, tudo só gente dessa laia. Não se ouve uma voz verdadeiramente independente, já nem digo de esquerda, assim radical… Acho que havia o Francisco Louçã na SIC. Uma cedência táctica. Já não está. A Ana Gomes, também, aparece poucochinho. De resto, é tudo comentadores de direita e às vezes fundamentalistas de direita. Tem muito pouco de plural. O que vocês estão a fazer connosco, ouvir os pequenos partidos, é uma coisa rara. Mesmo em eleições, em que são obrigados a dá voz aos pequenos partidos, o que é que fazem? Fazem dois campeonatos. Os grandes: têm tempo com fartura e depois debatem entre eles. Os pequenos…”Temos que cumprir, a lei, não é?” Então fazem dois, três minutos, cada, a falar na televisão. Uma vez, de 4 em 4 anos, falar 3 minutos… Isso é pouco democrático, dizer para não dizer outra coisa. É pouco democrático.
Mas será que essa atitude também não explica um pouco da decadência em que entrou a comunicação social? Esse quase distanciamento, a colagem ao poder ou a determinadas figuras do poder e o distanciamento daquilo a que é a realidade do país?
Sim. Só tivemos governos do PS e do PSD e do CDS, no país, nos últimos 40 anos. Tirando um período de 74-75, em que havia os governos provisórios, que até o PCP participou nesses governos. Há quase 50 anos. Portanto, é só governo do PS e do PSD. Eles orientaram Estado e as suas políticas de Habitação, da Saúde para favorecerem a economia privada. E quando tinham empresas estatais, vamos chamar nacionalizadas, utilizaram uma coisa que manchou o nome das nacionalizações não é que é utilizar como correia de transmissão no jornalismo. Nomeavam pessoas próximas, ou para a televisão ou para o jornal A ou B, que respondiam perante quem os nomeou. Na banca, na Caixa Geral de Depósitos, quem são os administradores que ao longo dos anos…? Se fizerem uma investigação sobre quem são os administradores que foram nomeados para a direção da CGD, vão ver que estamos a falar de pessoas ligadas ao PS, ao PSD. Está tudo dito.
Ao longo desta entrevista noto, com o seu percurso já vasto, sua experiência em termos de atividade, de intervenção cívica, intervenção política, sente-se um pouco desencantado com a esquerda?
Caminhamos para uma parte decisiva da entrevista que é uma das razões da existência do MAS ou do Agora – do MAS Agora, gostei dessa expressão…Achamos que é indispensável criar uma esquerda alternativa à atual esquerda parlamentar. Porque a actual esquerda parlamentar não apresentou soluções. Se tivesse apresentado soluções, porque é que surgia a extrema-direita? A extrema-direita surgiu quando houve uma geringonça. Sei que há muita gente da esquerda que continua a desejar uma geringonça, porque perante o perigo de um governo de extrema-direita, as pessoas dizem: a geringonça, outra vez. Compreendo isso, obviamente. Não estou de acordo em sustentar um governo PS e dar-lhe o livre curso, como aconteceu, mas um governo de extrema-direita é das das piores coisas que podem acontecer. Mas não podemos estar nessa dicotomia: ou governo de extrema-direita ou um governo dirigido pelo PS. A outra esquerda nunca lutou para construção de uma verdadeira alternativa que transformasse o PS num apêndice dessa esquerda alternativa. Agora, é o PS que cria essa esquerda como apêndice. O PCP e o Bloco foram apêndice do governo PS, viabilizaram os Orçamentos de Estado como uns rebuçados que António Costa distribuiu. A que isto deu origem? Deu origem a que o surgisse alguém da extrema-direita [a dizer]: “isto é o socialismo de esquerda; a esquerda governa o país há 30 anos, estão todos juntos; é o PS, é tudo igual”. E não é só aqui. Quem governou na Europa? Este centro político! Por isso, nas eleições, os votos na extrema-direita começaram a ganhar peso. Os votos da extrema-direita não é são só de gente da direita. Nem pensar nisso. O Chega teve votos no Alentejo, na base eleitoral do Partido Comunista, de certeza absoluta, e do PS. Como aconteceu em França, em Marselha. O Partido Comunista Francês era uma coisa gigantesca, passou para a Le Pen a uma velocidade supersónica. É esse o problema. O problema é que a governação da esquerda tradicional, dirigida pelo PS, em que todos os outros, capitularam, o Bloco, o próprio Partido Comunista. É claro que a direita diz que eles são todos radicais. Mas quais radicais, se eles ajudaram o PS a governar o país durante anos, com uma política para os privados, na Saúde, com o salários baixos, com as rendas caras. O Bloco e o PCP ajudaram o Governo a manter-se!
(Foto: PÁGINA UM)
É preciso uma nova esquerda?
É preciso uma nova esquerda. Se não surgir uma nova esquerda à esquerda, isto vai parar tudo à extrema-direita. Já está! Mas não é só aqui. Onde é que Trump tem força nos Estados Unidos e volta a querer disputar a Presidência? No Brasil, Bolsonaro perdeu por pouco para o Lula, não foi por muito, foi por pouco. Na segunda volta, ele até cresceu mais do que o Lula, se bem que Lula conseguiu o ultrapassar. Agora, na Argentina, um tipo com uma motosserra a fazer campanha eleitoral, assim como quem diz, “eu vou cortar a cabeça a uns quantos”… Ele foi eleito num instantinho e também veio de quase nada. Ventura também. Suporta-se num elemento, assim como dizia o poeta português: para a mentira ser segura e ganhar profundidade há que meter à mistura qualquer coisa de verdade. É isso que Ventura faz. Fala da corrupção no PS. Tem um elemento de verdade. O PS tem muitos casos de corrupção. Ele não fala dos casos da direita. Os vídeos dele são a falar da casa de Pedro Nuno Santos. Do Montenegro e do caso da fuga ao IMI, não fala nada disso. Os problemas que ele tem… Uma revista aqui, em Portugal, esmiuçou os que financiam o Chega e [disso] ele não fala. Dos grandes capitalistas, dos grandes grupos económicos, com que ajudam a ter as maleitas que nós temos, inclusive na Habitação, no imobiliário, na banca. Está tudo por detrás dele, [disso] não fala. Ataca os podres da esquerda. Então a população está confrontada… O que é que surge de novo? A extrema-direita. Então recusam isto e acham que isto é a única coisa que existe, é esta esquerda. Se não romper uma alternativa à esquerda, que é o que MAS/Agora quer construir, estamos com um futuro muito complicado.
Até porque, tem sido com partidos ligados à esquerda ou com partidos e movimentos de ideologia mais de esquerda, que, em diversos países, grandes empresas e grandes indústrias e multinacionais, têm obtido lucros recorde. Isso também tem ajudado um bocadinho, se calhar, há alguma parte da população a questionar. E daí, vindo ao encontro daquilo que diz: temos estado perante movimentos mesmo de esquerda, governos de esquerda?
Claro que os governos não são de esquerda. A demagogia da Iniciativa Liberal, mas do Chega também… O Montenegro também está a alinhar com isso, porque acha que vai ganhar votos a fazer um discurso próximo da extrema-direita… Isso já foi experimentado em França e não deu resultado, mas ele insiste em aproximar o discurso dele à extrema-direita. Mas o problema que existe é o seguinte: se a esquerda que nos governou não trouxe soluções para a Habitação, para o Serviço Nacional de Saúde, … O meu filho nasceu num hospital público. Agora, uma senhora grávida tem de andar na Internet à procura do hospital onde pode ser admitida. Eu escolhi o hospital. O meu filho tem 22 anos. Há 22 anos – não foi há um século – eu e a mãe do meu filho, escolhemos o hospital. Como a mãe dele é do Alentejo, eu sou de Lisboa. Escolhemos que nascesse em Évora. Entrei no hospital, a maternidade estava a funcionar. Agora, um homem tem de andar desesperado. Ou tem uma ‘pipa de massa’ para pagar um [hospital] privado, ou então tem de andar à procura. Em 22 anos degradou-se [o serviço]. E nesses 22 anos houve muitos governos ditos de esquerda, do PS. Por isso é que a direita, demagogicamente, [diz]: “estão a ver, é isto”. Se bem que o governo PSD e CDS também participou neste ‘fartar vilanagem’ que existe em todo esse tipo de sectores. A resposta que as pessoas encontram… O que é que aparece na televisão? O Ventura e o Chega. E, agora, a Iniciativa liberal.
E, em breve, o Agora. Vamos ver aguardar.
É isso que nós queremos: romper com essa dicotomia ou só a esquerda tradicional ou só a direita ou extrema-direita. Não. Pode haver uma alternativa credível pela esquerda. É isso que nós queremos construir.
No ano dos 50 anos da Revolução do 25 de Abril e quase a completar a sua primeira década de vida, o Livre é ‘apenas’ um dos 24 partidos inscritos no Tribunal Constitucional. Como sucedeu com todos os outros 23 líderes partidários, o Livre foi convidado a participar na rubrica HORA POLÍTICA, uma iniciativa única na imprensa em Portugal, que visa contribuir para uma democracia com maior pluralismo e diversidade, concedendo espaço para uma entrevista em pé de igualdade. Apesar das inúmeras insistências, Rui Tavares, co-líder do Livre, nunca mostrou a mínima disponibilidade, sendo por isso o primeiro ausente após 10 entrevistas (já publicadas), que incluíram partidos sem e com assento parlamentar (Iniciativa Liberal e Chega). O PÁGINA UM dedica assim uma ‘hora de silêncio’ ao Livre, e aproveita para divulgar as 10 entrevistas que já publicámos anteriormente. Todas as entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A NÃO-ENTREVISTA DE RUI TAVARES, CO-LÍDER DO LIVRE, (QUE NÃO FOI) CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Rui Tavares, co-líder do Livre, optou por não conceder entrevista ao único órgão de comunicação social com uma iniciativa em que não discriminava nenhum partido independentemente de deter ou não representação parlamentar.
Este espaço, que seria do Livre, fica assim dedicado a divulgar novamente as 10 entrevistas já publicadas pelo PÁGINA UM aos 10 líderes políticos do partidos inscritos no Tribunal Constitucional por ordem crescente de antiguidade. Esta postura do PÁGINA UM será repetida caso se verifiquem ‘faltas’ idênticas. Saliente-se que foram convidados todos os líderes (e apenas os líderes) dos 24 partidos, independentemente de estarem representados na Assembleia da República ou de participarem nas próximas eleições, sendo a sua divulgação feita por ordem crescente de antiguidade, terminando no dia 4 de Março com a entrevista ao Partido Comunista Português, o mais antigo do país.
Líderes dos partidos com entrevistas já publicadas, cuja sequência remete para a sua antiguidade, em função da data da inscrição no Tribunal Constitucional.
OSSANDA LIBER, presidente da Nova Direita
ANA CARVALHO e DUARTE COSTA, co-líderes do Volt Portugal
MÁRCIA HENRIQUES, presidente do Reagir Incluir Reciclar (RIR)
ANDRÉ VENTURA, presidente do Chega
JORGE NUNO SÁ, presidente do Aliança (concorre com o Partido da Terra na coligação Alternativa 21)
RUI ROCHA, presidente da Iniciativa Liberal
RUI LIMA, presidente do PURP
JOAQUIM ROCHA AFONSO, presidente do Nós, Cidadãos
BRUNO FIALHO, presidente da Alternativa Democrática Nacional (ADN)
Nasceu na Madeira, sendo já a terceira força partidária nesta região, mas o Juntos pelo Povo (JPP) tem ambições nacionais. Élvio Sousa, 50 anos, arqueólogo, foi um dos fundadores de um movimento que depois deu origem ao partido, inscrito desde Janeiro de 2015 junto do Tribunal Constitucional. Nestas eleições legislativas concorre em 10 círculos eleitorais, mas é através da Madeira que aspira chegar à Assembleia da República. Esta é a 10ª entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE ÉLVIO SOUSA, SECRETÁRIO-GERAL DO PARTIDO JUNTOS PELO POVO, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Este movimento Juntos pelo Povo [JPP], um partido político formalmente oficializado desde 2015, é a terceira força política na Madeira, mas também tem ambições no continente e está a concorrer à Assembleia da República, correcto?
Antes de mais, muito obrigado pelo vosso convite. Sim, o Juntos pelo Povo iniciou-se em 2009 como um movimento cívico, como um grupo de cidadãos eleitores. E, naturalmente, os nossos militantes, salvo excepções, não tinham filiação partidária nos partidos que actualmente têm assento na Assembleia, ou em outros que não têm assento na Assembleia da República [AR].
Portanto, é um partido de cariz cívico, com base nos cidadãos?
Sim; até pelo próprio nome, Juntos pelo Povo. O “povo” é uma leitura mais abrangente do ponto de vista da divisão tripartida que se faz da sociedade à nata da sociedade. E o JPP acaba por ser um partido nacional com um forte pendor regional, neste caso autonómico também, porque também defendemos a regionalização; sobretudo, assente no princípio da subsidiariedade; os órgãos de proximidade que conseguem resolver, com o factor humano de inteligibilidade, os problemas da população, para o bem e para o mal.
Deputados eleitos pelo JPP na tomada de posse na Assembleia Legislativa da Madeira, em Outubro de 2023 (Foto: D.R./JPP)
Como é óbvio, estamos a passar, nomeadamente na região da Madeira, uma fase de grande complexidade pelas investigações judiciais. E isso não deixa de ser uma fatalidade do projecto autonómico, e uma fatalidade humana, que é alegadamente os casos corrupção. Mas o JPP, como começou como um projecto cívico em 2009, nós vencemos na junta de freguesia de Gaula, que fica no segundo maior município de Santa Cruz e vencemos ao partido maioritário, que era o PSD. E se reparar no mapa das últimas eleições regionais e mesmo nas últimas legislativas, os únicos dois contínuos verdes do país é as duas freguesias onde o projecto cívico foi constituído.
Somos, actualmente a terceira força política no Parlamento regional, e ficámos a 50 votos da eleição do sexto deputado. E não temos assento na AR, mas governamos, há cerca de 11 anos, o segundo maior município da Região Autónoma da Madeira, que é o Município de Santa Cruz. E o JPP acaba por ser um projecto que nasceu dessa intervenção cívica. Costumamos dizer que o melhor da política, ou dos partidos, está na “área civil”; naquela nata dos cidadãos que nunca se identificaram com os partidos tradicionais, por estas situações de falta de reformas na Justiça, na Saúde e nas outras áreas.
Portanto, sente que devia haver um maior envolvimento dos cidadãos naquilo que é a vida política?
Acaba por existir. Ainda há pouco estava-me a recordar de um assunto que é muito importante até para os vossos leitores e ouvintes perceberem: eu, como fui um dos fundadores do grupo de cidadãos eleitores, há uma grave injustiça nacional, que é o regime eleitoral para a concretização destes projectos ditos movimentos independentes para as eleições.
No caso concreto do Município de Santa Cruz, o número de declarações de propositura que eram necessários para formalizar no Tribunal de Comarca a candidatura aos órgãos autárquicos, era em maior número do que para criar um partido político em Portugal. E foi com esta premissa, em 2009, que fomos alimentando o sonho; e havia várias dúvidas se nos transformávamos num partido ou não, mas não tivemos outra opção, porque isso carece de uma revisão constitucional. E depois de passar uma denominação, um símbolo próprio… Fomos o primeiro movimento de herança que a conseguir, constitucionalmente – pelo Tribunal Constitucional – conseguir jurisprudência para utilizar um símbolo próprio. Até à data, 2008 a 2009, era vedada aos grupos de cidadãos eleitores a utilização de um símbolo que não fosse a numeração romana. E nós conseguimos – através de recursos do Tribunal Constitucional e queixas do Partido Social Democrata, na altura, e curiosamente, também do Partido Comunista [PCP] – ter um acórdão constitucional que nos fizesse valer uma simbologia própria.
Tudo isso deu-nos um valor e um apreço efectivo ao projecto em si, ao símbolo, à denominação e à própria sigla, que fez com que não tivéssemos outra solução senão transformarmo-nos em partido. Porque na eventualidade da criação de qualquer partido – estávamos em 2015 – como do “Juntos Podemos” ou de outro projecto qualquer, ao existir um partido cuja denominação fosse confundível com um outro projecto que estivesse a ser criado como um grupo de cidadãos independentes – como era o nosso caso –, nós perdíamos a denominação, o símbolo e a sigla. Assim, estaríamos sempre a reboque da criação de partidos, e por isso, não tivemos outra solução que não constituirmos o partido e começarmos a cumprir as regras para as quais os partidos foram criados. E não deixa de ser um direito constitucional a criação de um partido, tal como é a liberdade de criar uma associação ou movimento.
Paulo Alves e Élvio Sousa, do JPP. (Foto: D.R./JPP)
E porque entende ser importante haver uma voz pela Madeira na Assembleia da República?
Nós já temos alguma experiência parlamentar regional. Infelizmente, o que sucede, como sabe, é que as assembleias legislativas regionais têm actualmente poderes constitucionais para propor iniciativas legislativas para serem discutidas na AR. Como por exemplo – e nós até temos isso no problema nacional –, a redução do IVA da electricidade ou do gás e da Internet; estamos a falar da taxa reduzida de 6%, mas nas regiões autónomas é de 5% e de 4%, porque têm um diferencial fiscal mais reduzido. Algo compreensível, porque os custos da insularidade e do transporte de mercadorias e etc., é significativo; portanto, isto é para nivelar cidadãos portugueses, por isso é que existe o diferencial do IVA.
Mas, infelizmente, temos partidos, como o Partido Socialista [PS] e o PSD, cujas iniciativas são discutidas – e estou a dar o exemplo concreto da redução do IVA da eletricidade, do gás e da Internet para não buscar outros exemplos, porque tenho vários –, em que esse projecto de alteração da lei é discutido e votado por maioria; ou seja, tem autorização quem tem votação favorável desses partidos na Assembleia Legislativa Regional, mas quando chega à AR, não sei se pelo facto de a AR ser um antigo edifício religioso benedito [risos]…
Não sei se pelo facto de ter tido uma história curiosa do ponto de vista da expulsão dos religiosos no liberalismo, sucede, porém, que os deputados eleitos pelo círculo da Madeira, votam de forma diferente dos seus colegas do mesmo partido que votaram afirmativamente esse projecto de lei; que é, reconhecidamente, de grande justiça para todos os portugueses, e não só para os cidadãos que vivem nas zonas autónomas. E nós somos portugueses, aliás, eu sinto-me português; o fantasma do ‘independentismo’ não existe no nosso projecto. Atenção, porque muitas vezes fala-se de partido regional como sendo um partido separatista, e não é isso. Digo isto, porque muitas vezes pode ser entendido dessa forma, mas não é.
É um partido que tenta defender os madeirenses e os seus interesses?
Sim, claro. Se, eventualmente, nós – porque nós concorremos a 10 círculos nacionais, como os Açores, a Madeira, Lisboa, Faro, Coimbra e Braga – conseguirmos eleger algum deputado, como são círculos distritais, os deputados vão naturalmente pôr a tónica na resolução dos problemas das suas áreas, mas não deixarão de ser deputados da nação. Porque somos portugueses, defendemos a nossa nação portuguesa, mas a riqueza da nação portuguesa e a pluralidade geográfica, cultural, social e económica de todos os povos que habitam o território nacional. E nós temos sempre isso presente. O JPP é um partido nacional com representação e com grande representatividade regional.
E o objectivo é crescerem?
Eu reconheço que neste aspecto que nós, como não fomos formatados, e isso é uma vantagem… Muitas vezes, nós não somos bons julgadores em causa própria, para reconhecer os erros e as vantagens, ou aquilo que é positivo. Mas – e eu falo por mim e por 99% dos militantes e 100% das mulheres e dos homens que fazem parte dos órgãos sociais –, o facto de nós não termos sido “educados” ou formatados num partido político tradicional, faz com que tenhamos um certo livre-arbítrio e um distanciamento, não só do status quo como da metodologia que é ensinado nessas escolas de Juventude ou de partidos tradicionais.
Élvio Sousa e Lina Pereira, presidente do JPP, após a reunião com o Representante da República, no âmbito da auscultação pós eleitoral na Madeira, promovida por Irineu Barreto no Palácio de São Lourenço em Setembro de 2023 (Foto: D.R./JPP).
Acaba, muitas vezes, por haver uma espécie de ‘manual de procedimento’ desses partidos que nós não nos identificamos. Um exemplo é esta situação de que falei de ter deputados madeirenses a votar favoravelmente, e depois na AR, os mesmos cidadãos estarem contra. Isso é um acto de traição e lesa a soberania, do nosso de vista. Eu acho que a coerência é um valor que se está a perder muito na política, e não só.
E há pouco falou dos desafios a que agora estamos todos a assistir na Madeira, que não são positivos, mas que também têm a ver com a questão dos valores.
Precisamente. Eu recordo que, em 1976, o militar que empossou o primeiro órgão de Governo próprio da Região Autónoma que é a Assembleia Legislativa Regional, e que deu início ao processo das autonomias – que é um reforço da soberania nacional – advertia para que não se servissem da autonomia para procedimentos obscuros. Ele não utilizou exactamente esta expressão, mas o Tenente Coronel Azeredo quis alertar, precisamente, para que os órgãos autonómicos e a capacidade de legislar, de ter recursos próprios e de ter fundos próprios, não servissem apenas meia dúzia, em prejuízo dos 250 mil madeirenses.
E, infelizmente, passado este tempo, todo este processo, que eu já disse publicamente que não foi uma surpresa para nós… Para nós, que temos sete denúncias concretizadas na Procuradoria-Geral da República, toda esta ‘factologia’ nestes procedimentos judiciais, não constitui surpresa. O que constitui surpresa, neste momento – o facto de haver uma maioria parlamentar é óbvio –, é o facto de se procurar indigitar um novo Governo, um novo programa de Governo, sem passar pelo crivo do sufrágio popular. Acaba por ser uma espécie de branqueamento político-partidário, uma espécie de assalto ilegítimo ao poder, menorizando a inteligência do povo da Madeira. Repare como isto é grave: em face dos graves indícios de corrupção que envolvem toda a teia governamental e municipal, esta “teia” deseja que a palavra lhes seja dada em eleições.
Porque pensa que está a ser assim, e que não há eleições antecipadas?
Há aqui uma tentativa de socorrer, de buscar um barco salva-vidas, a todo o custo, por parte do PSD e do CDS, que concorreram em coligação, e do Partido dos Animais [PAN] – que têm um acordo de incidência parlamentar –, e de continuarem a todo o custo no poder. Porque nós não estamos a falar da situação que levou à demissão de António Costa, que também são indícios de corrupção. Mas nivelando caso que justificou toda esta megaoperação da Madeira, isto é extremamente grave. E qual foi o procedimento na altura? Foi aquele que nós também defendemos, que se resolvesse primeiro o Orçamento.
Nesta altura, era para estarmos a votar o orçamento regional para 2024. E o que sucedeu? Houve aqui uma estratégia desta cúpula do PSD, que se deseja manter a todo o custo no poder, e que tem maioria parlamentar, para não discutir e votar o actual orçamento, para pressionar o representante e o Presidente da República, que tem condições de apresentar um novo Governo, novas caras e um novo programa. Mas as pessoas em 2023 não votaram neste novo programa nem nestas novas caras que vão ser apresentadas agora numa função.
Debate na RTP Madeira no âmbito das eleições na região autónoma. (Foto: D.R./JPP)
Portanto, sendo que a democracia está ferida naquilo que deveria acontecer, que seria eleições?
Claro. Isto é um claro assalto, utilizando uma ferramenta que é constitucional, mas que está ferida de legitimidade política, sobretudo quando a população não foi sufragada. As pessoas têm a sua inteligência. Fernando Pessoa costumava dizer que a plebe não ri da crítica da razão pura; ou seja, as pessoas fazem o seu raciocínio popular e sabem fazer um juízo de valor entre aquilo que é correcto e que é incorreto. E, neste momento, esta maioria parlamentar não pode colocar os interesses do partido em primeiro lugar, em vez da Madeira e dos interesses de todos os madeirenses. Isto é extremamente confuso para a população, que, atendendo à gravidade da situação, não deseja que haja um governo ilegítimo que não foi escolhido por eles e um programa de governo que não foi sufragado; e um elenco governativo que não sabem qual vai ser.
Recordo também, por analogia, o que se passou com António Costa há relativamente pouco tempo: também a maioria parlamentar na AR defendia a indigitação do novo primeiro-ministro, mas não foi esse o entendimento do Presidente da República [PR]. Neste momento, o PR está impedido constitucionalmente de intervir até 24 de Março. O papel do representante da República está ser “adiantado” pelo Presidente da República.
Mas dada a situação de gravidade, enquanto a situação de haver um novo orçamento, um novo programa de governo que não foi sufragado e com a consequência de o orçamento não ter sido discutido – isso foi combinado entre as partes para estabelecer um medo e para pressionar os órgãos governativos, o PR e o representante a aceitar a digitação de um novo governo. E foi calculado e deliberado; e esta é uma das características pelas quais os partidos que estão agarrados ao poder não conseguem, muitas vezes, fazer a distinção entre aquilo que é o interesse público e o interesse particular e partidário. E eu reconheço que esta situação é uma situação para continuar a branquear tentativas de investigação e de fiscalização parlamentar em curso. Porque o Parlamento está a funcionar, mas não tem, neste momento, as capacidades totais de fiscalização, quando os membros do Governo muitas vezes não estão disponíveis para ir ao Parlamento prestar esclarecimentos.
Portanto, pensa ser uma manobra?
Sim. E eu tive oportunidade de dizer ao senhor Presidente da República, que a Região Autónoma da Madeira padece de uma asfixia democrática. E eu recordo que, durante a pandemia, o Presidente Miguel Albuquerque nunca reuniu com os partidos políticos para ouvir a sua opinião; o Parlamento foi menorizado.
E tomou medidas terríveis para a população, e com grande impacto.
Exactamente. E tentou-se – e foi necessário recorrer ao Tribunal Constitucional, que acabou por dar razão – estabelecer uma norma na qual um deputado podia votar por procuração por todo o grupo parlamentar. Veja-se; tentou-se menorizar o Parlamento Regional, fazendo com que um deputado pudesse representar todo o colectivo para actos de eficácia externa e interna.
E o regime jurídico das Comissões de Inquérito na Assembleia Legislativa Regional é um regime jurídico caduco, e de asfixia democrática; porque o partido que propõe uma Comissão Parlamentar de Inquérito não é o partido que preside à Comissão, nem tão pouco tem o cargo de relator. Porque o poder das Comissões de Inquérito é do Presidente da Comissão e do relator que as redige; em todas as sessões legislativas nós propomos uma alteração, onde o partido que propõe, deve presidir, e que haja um colectivo de relatores para garantir um maior pluralismo na redacção das conclusões. E desde que foi constituída autonomia na Região Autónoma da Madeira até à data, o PSD nunca prescindiu de presidir e de ter o cargo de relator nas Comissões Parlamentares de Inquérito; e isso é um sintoma da asfixia democrática, e de controlo, daquilo de que nós nos queixamos já há muitos anos.
Deputados eleitos pelo JPP na tomada de posse na Assembleia Legislativa da Madeira, em Outubro de 2023 (Foto: D.R./JPP)
Mas que medidas podem ser tomadas para mudar essa situação?
É com a alteração do composição da Assembleia. São 47 deputados, e as maiorias, felizmente, já acabaram, mas o PSD consegue sempre – e está no seu direito –ir buscar um entendimento parlamentar. Agora, entenderam subscrever o acordo com o PAN, mas já se arrependeram desse acordo porque já falam de um novo acordo mais profundo, se eventualmente houver nova indigitação de novo Governo. Mas o JPP, para conseguir obter documentos…
O próprio ex-presidente do Governo, Alberto João Jardim, disse agora há relativamente pouco tempo que o Governo tem uma comunicação social forte. Isto quer dizer o quê? Eu não quero generalizar, mas muitas das notícias são compradas. E nós tivemos de ir 70 vezes para o Tribunal Fiscal e Administrativo do Funchal intimar o Governo a prestar documentação que sempre se recusou a dar. E em alguns casos, tivemos anos para formar prova. O facto de não termos um governo aberto, de administração aberta, e ser um governo opaco e pouco transparente, já é outra conclusão para mostrar essa asfixia.
Mas pensa então que a comunicação social também contribui para essa asfixia democrática na região?
Alguma comunicação social. E não sou o único a dizê-lo. O próprio Sérgio Marques, que foi o cabeça de lista do PSD pela AR – que depois teve aquela feliz entrevista ao Diário de Notícias em que levantou estas questões da promiscuidade entre política e negócios e estes grupos económicos e a comunicação social – veio corroborar aquilo que nós temos vindo a dizer. Nós tivemos, na comunicação social da Madeira, exclusivos ou investigação vetada, precisamente porque iria colidir com os donos e os proprietários dos jornais ou da imprensa.
Eu dou-lhe um exemplo: o caso da viagem de Miguel Albuquerque à Venezuela; aliás, não foi uma viagem, foi uma embaixada faraónica, pelo gasto exagerado e pelos músicos que levou na comitiva, e pelos hotéis de luxo e os gastos que foram concretizados. Nós contactámos dois órgãos de comunicação social, que se recusaram a publicar a intimação e a documentação que nós obtivemos. Porquê? Porque a empresa que organizou essa viagem, tinha a participação dos proprietários do Diário de Notícias e do JM.
Portanto, havia um claro conflito de interesses.
E os directores de informação, quer do JM, quer do Diário de Notícias… Primeiro, eu fui logo dispensado como colunista do Diário de Notícias, e era colunista há mais de 20 anos. E, depois, tive pelo menos um editorial ofensivo do director do JM na altura, relativamente àquilo que era mostrar onde o dinheiro dos cidadãos foram gastos; na nosso perspectiva, mal-gastos. Estamos a falar de mais de 130 mil euros, com esta viagem de nove dias à Venezuela, e que não se consubstanciou ao elenco executivo, mas incluiu também a mulher do Presidente do Governo, músicos, os jornais que estou a referir, e fora a publicidade que foi paga.
E o Governo Regional de Miguel Albuquerque, para não facultar a documentação e a facturação que estava subjacente a esta viagem, contratou, com fundos públicos, o advogado Guilherme Silva, para impedir que nós tivéssemos acesso a como o senhor Presidente do Governo andou a gastar o dinheiro dos madeirenses. Aqui, estamos a pôr em causa as visitas oficiais às comunidades, e os aspectos da conflitualidade entre política, negócios, e informação, e o carácter faustoso dessa iniciativa, que foi comprovado.
Deputados eleitos pelo JPP na tomada de posse na Assembleia Legislativa da Madeira, Outubro de 2023. (Foto: D.R./JPP)
E tem de haver transparência, as despesas e a informação têm de ser disponibilizadas…
Claro; mas não foi. E o segundo aspecto, para nós, mais complexo, foi que quem organizou e quem recebeu estes 90 mil euros, foi uma empresa que pertence ao universo empresarial dos órgãos de informação, e fomos completamente cilindrados nessa divulgação, e nesse dossier. Estou a dar-lhe um exemplo, mas tenho muitos outros. Nomeadamente, uma questão que ninguém da comunicação social da Madeira – que deviam ter vergonha – explicou ou investigou. E aqui, coloco também a RTP Madeira. Salvo erro, penso que só o canal SIC notícias é que já fez uma peça.
Mas é uma investigação que explica por que razão nós temos uma diferença de 10 euros na compra de uma botija de gás de butano de 14 kg relativamente aos Açores. Os Açores estão mais distantes, têm mais milhas de distância do continente; e o gás é transportado em navios porta-contentores para as regiões autónomas. O gás nos Açores percorre mais distância, portanto, à priori seria eventualmente mais caro, dependendo do regime em que ele está. Mas o gás nos Açores está num regime de regulação de produtos petrolíferos, à semelhança dos combustíveis. Na Madeira, o gás está fora deste regime dos produtos petrolíferos e a diferença de preços justifica-se também por esta situação; porque a empresa que tem o controlo do armazenamento e do enchimento do gás, é uma empresa que pertence a um universo empresarial do Diário de Notícias da Madeira. E digo isto, porque já o comprovámos, já foi dito mais que dito; e não há uma explicação plausível para os madeirenses pagarem mais 10 euros do que os açorianos, estando os Açores mais afastado do território nacional.
Portanto, os madeirenses estão a ser penalizados.
Sim; estamos a falar de mais de 4,2 milhões em 2022, pelos últimos dados que nós temos, em cálculo do número de botijas. Perguntar-me-á se não é o mercado; as regiões autónomas têm diferenciação fiscal e têm de ter, talvez, uma maior regulação em alguns sectores estratégicos porque estão dependentes – 95% da mercadoria ou dos bens, vêm de fora. E, portanto, há aqui o factor do transporte.
Porque é que nós temos 30% de diferencial do IVA? Porque há um estudo feito pela Universidade Católica do professor Hernani Lopes, que configura que um madeirense ou um açoriano, para pagar um pacote de leite ao mesmo preço do continente, tem de ter um diferencial de IVA de 30%. É tão simples como isto. E e o gás, porque está monopolizado, está a escapar a esta situação; para não mexer no monopólio do gás, que, por sua vez, é um dos donos do Diário de Notícias da Madeira. E eu recordo que o texto que me foi também vetado a publicar no Diário de Notícias, em Janeiro de 2022, falava precisamente de todos estes problemas.
E não conseguiu publicar esse texto?
Não; foi pura e simplesmente censurado. E o JPP é isto; não tem medo de dizer a verdade. Porque eu não vou dormir descansado sabendo que vou deixar de falar desta injustiça de preço social e fiscal, por exemplo, do gás, para não mexer no monopólio ou num negócio político-partidário ou político-económico. Não somos assim. E eu falo por toda a nata dos nossos órgãos sociais.
Mas também noutras áreas, o seu partido tem pedido uma redução dos custos. Aliás, têm apelado a que haja uma redução de todos os custos que envolvem a ligação ao continente, em termos de transportes e de transportes de mercadorias.
Com certeza. Temos outro problema, que é os fretes – que é o preço pago no transporte de mercadoria –, e mais de 95% da mercadoria vem por barco. E, depois, há preço da estiva, porque há um regime de monopólio onde um operador privado durante 30 anos não pagou renda a região; que é um claro favorecimento a um determinado grupo económico que, por acaso, é um dos donos do Diário de Notícias da Madeira [risos].
Élvio Sousa e Lina Pereira, com o Representante da República, no âmbito da auscultação pós-eleitoral, promovida por Irineu Barreto no Palácio de São Lourenço / Set 2023. (Foto: D.R./JPP)
Vai dar tudo aos donos do Diário de Notícias.
Acaba por estar tudo interligado nesta rede. E atenção, pessoalmente, eu não tenho nenhum pacto de vingança ou de ‘bota abaixo’ puro e simples, ou de crítica simples, aos grupos económicos ou às empresas que estou a referir. Nós apenas estamos a denunciar, com provas, essa realidade. E os custos de transporte e a mobilidade é fundamental para regiões autónomas. Se nós não temos ligações aéreas, e não temos ligações marítimas de ferry de transporte de mercadorias e de transporte de passageiros; que não temos. Actualmente, somos a única região insular da Europa que não tem ferry.
Mas não houve uma promessa eleitoral nesse sentido?
Sim; pelo PS, por António Costa e por Miguel Albuquerque. Mas repare: o ferry é um meio de transporte rentável para a Região Autónoma da Madeira, e já tivemos. Acontece que foram criadas uma série de constrangimentos e barreiras, e de taxas suplementares que levaram a operadora a abandonar a linha. Mas nós temos um operador em Canárias, aqui perto – e estamos de uma das linhas marítimas mais importantes da Europa – que, naturalmente, havendo autorização das entidades regionais que tutelam os portos, estava interessado em recuperar a exploração da linha. Mas eles próprios não têm a confiança política, e nunca nenhum membro do Governo regional se deslocou até às Canárias – como nós já fomos, e dialogámos com o operador, que nos disse que a rentabilidade era de 60%, portanto, a operação era viável.
E o que é que diz parte da comunicação social e parte dos agentes a quem não interessa ter concorrência? Que a linha não é viável; mas ninguém saiu da Quinta Vigia, que é a sede oficial do Governo, para discutir, analisar, e estabelecer diplomacia comercial e trazer, por exemplo, uma embarcação que pudesse fazer Lisboa, Portimão, Madeira, Canárias.
Mas é porque é que não se faz? Está-se a prejudicar uma região que é importante, até em termos turísticos.
Não se faz precisamente porque a Madeira está a ser, infelizmente, governada por três ou quatro capitães donatários. E utilizo este termo, porque com a expansão portuguesa, quando a Madeira não era habitada, estabeleceu-se um regime de capitães donatários; que eram os governadores das capitanias –Machico, Funchal e Porto Santo. E passado 600 anos, a Madeira está entregue a três ou quatro grupos económicos. E colocar um ferry vai ferir um grupo económico que tem o monopólio. É tão simples como isto.
Élvio Sousa em campanha eleitoral. (Foto: D.R./JPP)
Ainda são indícios, e não sentenças, mas acompanhou o escândalo que foi o e-mail enviado do empresário Avelino para o vice-presidente na altura, Pedro Calado, actual Presidente da Câmara do Funchal, a dizer pura e simplesmente que não gostava daquele concurso. E, logo de seguida, remeteu-lhe os dados para confeccionar um novo concurso. E o que se passou com o ferry foi precisamente isso; se o concurso fosse feito à medida dos que já mandam, estaria tudo bem. E, infelizmente, as autoridades nacionais da República, e mesmo os órgãos de comunicação social, nunca se interessaram, por razões evidentes. Nunca se interessaram por pegar nesses dados que nós temos na plataforma da transparência – está lá parte disto, e só não colocamos lá as denúncias que temos na Procuradoria porque estamos aconselhados a não abordar os assuntos e estamos a cumprir aquilo que nos foi dito.
Mas houve uma certa indiferença em despertar o interesse para se investigar e fazer jornalismo de investigação – que nós não temos – com aquilo que se passa na Região Autónoma da Madeira. E o JPP não precisa de publicidade; mas se pegassem nestes assuntos, nomeadamente os produtos petrolíferos, e se se fizesse uma triangulação, chegaríamos a conclusões muito interessantes. O Governo regional falava, de forma desprestigiante, dos documentos que nós tentámos arrancar-lhes no tribunal como os papelinhos… Mas foram estes papelinhos, estes documentos, que foram entregues agora à Procuradoria.
Mas os documentos são importantes…
Sim. E neste momento, o karma dos papelinhos caiu com peso, porque foi precisamente com esses papelinhos que nós fomos recuperar… E vou-lhe dar outro exemplo. Num processo de ferry, que o Governo regional abriu um concurso em que ganhou o operador que é o grupo Sousa, do dono maioritário do Diário de Notícias… E quando fomos buscar as provas, Pedro calado, actualmente detido para interrogatório e a aguardar medidas de coação, impediu-nos em três tribunais de ter acesso a essas provas, antes das eleições regionais de Setembro de 2019. Conseguimos, através do Supremo Tribunal Administrativo, ir buscar essas provas. E um dos dados colocava a Madeira 90 km mais distante do continente, só para sacarem – e desculpem a expressão – mais milhões de euros em indemnizações compensatórias, do erário público. E isto é peculato, falsificação de documentos… E já para não falar de outros dados que nós conseguimos. Mas já havia um esquema alegadamente fraudulento, para sacar milhões das finanças regionais, para enganar a União Europeia. E nós andamos sempre no encalço desse processo do ferry, que já decorreram buscas em 2022. Mas eu espero que isso seja feito, mais tarde ou mais cedo, e que seja feita a devida investigação e se traga isso cá para fora.
Mas com o que está a acontecer agora, pensa que as coisas vão mudar, ou vai ficar tudo na mesma?
Eu espero que haja mudanças, mas isso também está na capacidade dos partidos de oposição de comunicarem melhor e darem o exemplo aos cidadãos.
Mas sem o apoio da comunicação social, como é que podem comunicar melhor? Através da Internet?
A nossa tábua de salvação são as redes sociais, infelizmente. Ou então temos de fazer como fez o Chega, salvo seja [risos]; arranjar uma plataforma de comunicação profissional para levar as nossas propostas, porque infelizmente somos muito penalizados. Temos tratamento discriminatório dos jornalistas. E atenção: a comunicação social da Madeira recebe 300 mil euros de financiamento público por ano, fora a publicidade.
Então, deveriam fazer serviço público?
Exactamente. Acontece o seguinte: directores de informação e jornalistas são pagos com esse dinheiro. Lá está, o serviço público. E o que é que sucede? Ainda esta quarta-feira, fizemos uma conferência de imprensa para mostrar à população que o valor que o operador dos portos da Madeira, do Grupo Sousa, está a pagar à região, é apenas 12% do valor que estava acordado num estudo de tecnocientífico pago pelo Governo. E isto é extremamente grave; o Governo mandou elaborar um estudo – que publicou por nosso intermédio, porque os documentos estavam escondidos e foi necessário recorrer judicialmente os ir buscar – que demonstra que a renda a pagar pelo operador do porto da Madeira e do Porto Santo seria de quase 4 milhões anuais, e o valor que foi acordado entre o Governo e o operador foram apenas 470 mil euros.
Filipe Sousa, irmão de Élvio Sousa, é o cabeça de lista do JPP nas legislativas. (Foto: D.R./JPP)
Mas isso é retirar verbas que seriam do erário público, não é?
Precisamente. E para não lhe falar do caso que está a ser investigado agora do teleférico [risos]… Felizmente que está a ser investigado agora nesta operação, e que felizmente fizemos chegar em boa altura, e que mostra que é um negócio que vai favorecer um privado e vai lesar cofres públicos. A região comprou os terrenos e teria que fazer os parqueamentos automóveis e acessibilidades. E o operador do teleférico, que iria facturar anualmente mais de 5 milhões de euros – e mesmo assim, não consta lá todas as fontes de receita –, e vai pagar à região apenas 24 mil euros por ano. O próprio estudo de viabilidade económica diz que aquele investimento seria pago em 18 anos, mas a concessão foi dada a 60 anos. Isto é extremamente grave: aquilo que o operador deveria pagar num ano, irá pagar em 60 anos. Isto é um escândalo.
Apetece perguntar-lhe se existe algum negócio feito na Madeira que envolva uma entidade pública e que não esteja ferido de algum problema, seja de conflitos de interesse ou mesmo corrupção?
Pois, eu não posso afirmar isso. Aqueles que eu conheço, nós entregamos às autoridades. E nós recebemos, praticamente todos os dias, denúncias. E felizmente ou infelizmente, nestes últimos dias têm sido informais, porque nós não temos mãos para receber empresários e pessoas que quem falar connosco. Para o Carnaval, a minha figura é vestida de guarda prisional [risos]. Acontece que nós nem podemos falar destes casos, mas temos recebido, infelizmente, muitas denúncias.
Tem recebido mais denúncias nesta altura?
Muitas. Só que as pessoas têm que entregar os casos às autoridades; nós somos um partido pequeno, não temos uma estrutura de recursos humanos que nos permita, e depois é muito morosa.
Se calhar, as pessoas também têm algum receio ou não sabem como fazer.
Sim, têm. Existe este receio, muitas vezes infundado, mas as coisas chegam a bom porto, mais tarde ou mais cedo. Mas a conclusão que eu tiro é o seguinte: isto é uma região pequena, são duas ilhas povoadas, com mais uns arquipélagos, desertas e selvagens não habitados. E parte da comunicação social está controlada; devia fazer mais serviço público, e não faz. A Entidade Reguladora para a Comunicação Social devia intervir, e não intervém. Há claramente uma promiscuidade gritante, que nem sequer disfarçavam, e dá para ver agora nestes casos, com a maior das naturalidades na promiscuidade entre política e negócios. E nós estamos a ser duplamente castigados – estão a tentar matar o mensageiro – pelo PSD, o CDS e o PAN, que estão na posse do Governo, e por uma parte da comunicação social. Ou seja, JPP é um alvo a abater neste momento, e eu sei disto; porque eu também defendo a classe jornalística, e sei o que eles estão a passar, porque também recebo muitos depoimentos e a asfixia democrática de que falei é geral. Também se abate sobre os jornalistas.
Filipe Sousa acompanhado de outros elementos do JPP na corrida às legislativas, no dia da entrega da lista do círculo da Madeira, em Janeiro de 2024. (Foto: D.R./JPP)
Portanto, há pressões sobre diversas pessoas, incluindo jornalistas?
Sim, claro. Se o fazem com os políticos – e já fui alvo disso, de variadíssimas formas – o que não se passará com os jornalistas, na situação precária em que muitos estão a trabalhar… Como é que se resolve isto? Resolve-se com transparência. Eu já perguntei aos jornais se eles cumprem a lei e se têm um Conselho de Redacção onde estas situações são discutidas, e ninguém me respondeu até hoje. Está na lei da imprensa, salvo erro, que o Conselho de Redacção é um órgão relevante para a apreciação, não só da linha editorial como das situações laborais ou de pressão. Agora, pergunto, os órgãos de comunicação social na Madeira têm um Conselho de Redação?
Mas mesmo no continente, está a falar-se da possibilidade de haver apoio dos contribuintes a grandes grupos de comunicação social. O seu partido iria concordar com isto?
Isso é o que se está a passar aqui. Nós viabilizámos, em 2015, um programa de apoio à comunicação social, que são fundos públicos, que é o Média RAM. Mas viabilizámos com o princípio de que não se transformasse os partidos da oposição em inimigos públicos.
(Foto: D.R./JPP)
Mas é isso que está a acontecer.
Sim, e isto tem de ser objecto de uma reflexão muito profunda; porque precisamos como de pão para a boca, da comunicação social. Atenção: sou um grande defensor, e ninguém gosta de ver notícias menos abonatórias [risos]. Mas eu tenho que defender a democracia, e a comunicação social faz parte da democracia; seja tendenciosa ou não, porque ninguém é perfeito. Mas uma coisa é ser tendenciosa uma vez por semana, outra coisa é ser sempre [risos].
Não acompanhei o Congresso dos Jornalistas, mas li uma entrevista do responsável da organização, em que ele dizia que esta situação dos donos da comunicação social tem de ser repensada. Eu não gostaria de dar só a minha opinião, para depois não ser confundível com a do partido. Mas, da mesma forma que eu defendo que os partidos políticos devem ser única e exclusivamente financiados por verbas públicas… A comunicação social não é um partido político, mas é um agente de informação e investigação. Mas é uma tarefa muito complexa eu estar agora a dar uma opinião fria sobre isso, sem pensar e sem discutir com os colegas.
E se pudesse deixar aqui uma mensagem aos portugueses relativamente à importância do seu partido, o que é que diria?
Diria que o JPP é um partido que apoia as reformas da Saúde, da justiça social, e reformas fiscais, a redução fiscal também para o sector empresarial, que é por outro modelo, ajudar a tabular e a subir o salário mínimo nacional; emagrecer a despesa pública, que ninguém fala desse aspecto; e para não falar da corrupção, mas isso nós já fazemos há muito tempo… E é também com a redução da despesa do Estado, que ninguém fala disso, e da redução progressiva dos impostos às empresas, que se pode progressivamente subir o salário mínimo nacional. E eu acho que as reformas na Educação, na Saúde, na Justiça, e na habitação, naturalmente, são fundamentais. A habitação resolve-se colocando habitação pública no mercado, pura e simplesmente. Se é necessário aplicar medidas drásticas, como fez o Canadá, de impedir a compra a estrangeiros, veremos. Mas neste momento a habitação, a Educação, a Saúde e a Justiça devem ser as principais áreas das reformas do país.
Criado formalmente, em 2015, pelo antigo bastonário da Ordem dos Advogados António Marinho e Pinto, o Partido Democrático Republicano passou a denominar-se ADN – Alternativa Democrática Nacional em Setembro de 2021. Bruno Fialho, 48 anos, sucedeu a Marinho e Pinto na liderança do partido em Janeiro 2020. Foi vice-presidente do Sindicato Nacional do Pessoal de Voo da Aviação Civil, mas este advogado e antigo chefe de cabine na companhia aérea SATA ficou mais conhecido pelo seu papel de mediador do Sindicato Nacional de Motoristas de Matérias Perigosas no conflito com a ANTRAM, em 2019. Assumindo-se como partido humanista e conservador, o ADN ganhou protagonismo pelas suas posições sobre a pandemia de covid-19. Nestas eleições legislativas, o ADN concorre pelos 22 círculos eleitorais. Esta é a nona entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE BRUNO FIALHO, PRESIDENTE DO ADN – ALTERNATIVA DEMOCRÁTICA NACIONAL, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Enquanto profissional no sector da aviação civil e advogado, o que o fez abraçar a causa política, quando muitos fogem precisamente da política?
Estive 20 anos a ajudar vários partidos políticos em causas. Nunca aceitei integrar um partido político, e tive muitos convites ao longo da minha vida. Sempre rejeitei porque não acreditava na questão da meritocracia. Não existe meritocracia na vida política portuguesa e, só para fazer parte ou para estar a ganhar dinheiro através da política, não faz parte do meu ADN. Portanto, sempre rejeitei. Mas ajudei, da esquerda à direita, partidos em causas que, em determinadas alturas, eles defendiam e precisavam de ajuda. Sempre disponibilizei a minha vida para as causas políticas.
Depois, em 2019, tive um convite por parte do doutor Marinho Pinto para integrar as legislativas do PDR. E aceitei, com a condição de que teria total liberdade de expressar as minhas convicções. De seguida, ele abandonou a presidência do partido e, visto que todas as pessoas tinham gostado da minha actuação nessas legislativas, pediu-me para concorrer a presidente – o que eu rejeitei, porque julguei que era a impróprio, passados três meses de integrar o partido, fazê-lo. Mas, mais ninguém quis concorrer, daqueles que apoiavam o doutor Marinho Pinto, e eu concorri com a condição de que iríamos reestruturar todo o partido, inclusive o nome. E foi o que aconteceu: em Março de 2020, assumi a presidência, e em Setembro de 2021 deu-se a alteração dos estatutos.
(Foto: PÁGINA UM)
Hoje, é um novo partido, com convicções e bases muito enraizadas e até devo dizer que, na minha humilde opinião, apenas existe outro partido em Portugal com a militância do ADN, que é o PCP. São partidos que, independentemente das suas convicções políticas, têm verdadeiros militantes; pessoas que acreditam nas causas que defendemos, sejam elas erradas ou certas [risos].
Mas, neste momento, na minha opinião, apenas existem dois partidos em que realmente as pessoas estão por amor à camisola, e o ADN é um deles. E é com orgulho que digo que temos militantes e não apenas apoiantes, simpatizantes ou pessoas que querem subir na política, trocando até de camisolas a meio do jogo, para conseguir ter lugar como deputados, quando nem sequer – e com todo o respeito pelas pessoas que trabalham nessa área –, para lavar escadas serviriam. Mas conseguem integrar partidos para depois conseguir ser deputados.
O ADN não se assume como um partido de esquerda ou de direita, mas daquilo que li no vosso programa, é um partido que pode ser considerado conservador. Como é que classifica o partido?
Acima de tudo, somos humanistas; um partido humanista. E somos contra a dicotomia esquerda/direita, não porque não tenhamos políticas de esquerda ou de direita, mas porque consideramos que essa situação serve apenas para afastar as pessoas da política e dividi-las. É evidente que temos 80% de políticas de uma certa ideologia, mas não porque acreditamos que seja essa a ideologia correcta, é porque consideramos que essas políticas são as correctas. Podiam colocar outro nome, chamar-lhes políticas de cima, de baixo, do centro, era-nos indiferente. O que interessa é que aquela política, em determinado momento, é o melhor para o país e para as pessoas. Se querem conotar como direita ou esquerda, de centro, de cima ou de baixo, é indiferente. Isso, já é uma conotação que as pessoas dão, e que nós consideramos que está a prejudicar a política e o país, porque divide as pessoas. Temos na Assembleia da República partidos de esquerda que apresentam boas propostas e que são liminarmente rejeitadas pelos partidos da direita. E o oposto também acontece: partidos de direita que apresentam excelentes propostas e são liminarmente rejeitadas só porque vêm do quadrante da direita.
E isso não é positivo para o país?
Não, isso é muito negativo. Queremos retirar essa carga ideológica e assumimo-nos unicamente como partido humanista que defende o que está certo, em determinado momento, para o país.
E o que é o ADN hoje? Quantas pessoas é que o integram, qual é a sua dimensão? O que nos pode dizer sobre a sua evolução?
Antes de mais, também posso dizer que efectivamente somos um partido conservador. Não antiquado, mas conservador na questão das tradições dos costumes. Valorizamos isso. E temos vindo a crescer como nenhum outro, garanto. Porque eu falo com os presidentes de partidos e não tenho quezílias com nenhum. Falo da esquerda à direita, porque acho que o diálogo é a arma essencial para podermos fazer algo pelo país, independentemente de haver até grandes fossos entre as próprias posições que o ADN tem. Mas acreditamos que esse diálogo pode levar a outras ideias e soluções. E temos vindo a crescer. Tenho falado com outros presidentes, e o ADN é o único que continua reiteradamente a conseguir fazer entrar militantes novos, o que, para um partido que não tem representação parlamentar, é algo extraordinário.
Tem um número mais ou menos aproximado, actual?
Entre cerca de um a dois por semana. E as pessoas podem dizer que é um pouco ridículo, mas não é – nem o PSD nem o PS neste momento, conseguem uma situação dessas. Porque uma coisa é as pessoas apoiarem, outra coisa é a pessoa inscrever-se como militante, é um passo gigantesco para as pessoas. É mais do que ser sócio de um clube de futebol. Imaginemos, por exemplo, o ‘meu’ Sporting, que tem ‘xis’ milhares de sócios. Actualmente, não sei, porque tivemos a fazer agora um rastreio do número de sócios. Mas não chegam aos 100.000 sócios. E, somos milhões de portugueses. Para se perceber, em termos políticos, o PS e o PSD também têm pouco mais de 20 ou 30 mil militantes, e quando vão a votação têm entre 1 a 2 e tal milhões de eleitores. Portanto, para o ADN, termos neste momento entre 400 a 600 militantes é algo extraordinário, sendo que todas as semanas entram novas pessoas. E, não tendo nós espaço na comunicação social, é extraordinário.
(Foto: PÁGINA UM)
O ADN vai concorrer às eleições legislativas? Quais são os vossos objectivos?
Vamos concorrer às eleições legislativas, e se tudo correr bem, vamos aos 22 círculos eleitorais. Estamos só à espera de uma última resposta de um círculo eleitoral, e devo dizer que, provavelmente, o escrutínio que foi feito ao ADN não foi o mesmo que a outros partidos é um pouco estranho. Mas conseguimos lutar sempre contra as essas situações. E foi fácil, a nossa candidatura. Devo também dizer que somos o único partido sem representação parlamentar em território nacional que está a concorrer, no dia 4 de Fevereiro, às eleições regionais dos Açores – o que demonstra a capacidade que hoje o ADN tem, porque existem cerca de 24 partidos, e estão 10 a concorrer às eleições dos Açores; sendo que todos eles têm representação parlamentar, seja a nível da Assembleia da República, seja a nível das regiões autónomas, e o ADN é o único que não tem.
Como é que tem sido possível, para um partido com esta estrutura, entregar as listas para as legislativas, concorrer também para as regiões autónomas, e concorrer agora em 22 círculos eleitorais?
Militância e pessoas que acreditam, que se voluntariam, e que dão muito do seu tempo para conseguirmos criar estas situações em que asseguramos a nossa candidatura. Dinheiro, não há, portanto, é graças à militância.
Falou na questão do diálogo, e nos anos recentes, ganhou algum protagonismo nos anos quando foi o mediador num protesto dos motoristas de matérias-primas perigosas. É esse tipo de postura de mediação que pretende trazer para a política?
Sempre, porque independentemente das nossas convicções, e de a pessoa que esteja à nossa frente ter ideias totalmente contrárias, se nós não conseguimos dialogar, ou parecemos dois maluquinhos a debater assuntos ou, como acontece normalmente, a situação não se resolve e quem fica prejudicado é o povo. Nós temos de aprender a dialogar, mesmo com aquelas pessoas em que não acreditamos, ou que até consideramos ‘falsas’, ‘trafulhas’ ou corruptas, como infelizmente, hoje, verificamos que é a grande maioria dos políticos. Mas temos de dialogar, porque só assim é que conseguimos avançar. E temos também de ter a capacidade de convencer a outra pessoa de que está errada, porque se nós estamos a defender uma outra posição, temos de justificar e dizer “estás errado, por causa deste ponto ou daquele”. E isto é melhor para o povo, porque há uma coisa que ninguém diz: independentemente do que a outra pessoa que está à nossa frente pensa, em princípio, ela irá sempre pensar que está certo e que defende o melhor para o povo.
Portanto, eu não posso começar, logo à partida, a julgar. E sendo que quem tem mais posições contraditórias relativamente ao ADN é a extrema-esquerda e a esquerda, eu não posso considerar, à partida, que eles estão completamente errados. Porque eles julgam que estão correctos e, por isso, eu tenho de dialogar e tentar convencê-los de que aquilo que eles pensam, não é correcto. E principalmente, ao eleitorado, tenho de fazê-los perceber que a nossa posição é melhor. Mas o nosso único problema é, realmente, não termos tempo suficiente para conseguir demonstrar essas situações; porque os jornais do ‘mainstream’ dão mais atenção a tricas e querelas políticas, em vez daquilo que é melhor para o povo.
Como é que vê essa postura dos grandes grupos de comunicação social relativamente a partidos mais jovens ou pequenos, que não têm representação parlamentar? E, sobretudo, tendo em conta esta crise que atravessam?
É dinheiro; esses grupos de grandes grupos de comunicação social dependem maioritariamente dos investimentos feitos pelo governo através de publicidade. E se não é pelo governo, é através de empresas comandadas pelo governo. Basta ver os anúncios que são pagos a esses jornais e verificar que é tudo dependente do dinheiro. Portanto, não querem mudar esse status quo.
Acredita que se os partidos mais pequenos ou mais jovens tivessem meios financeiros para pagar a jornais, teriam mais espaço?
Não. Entendo que a lei deveria ser mudada e dar oportunidade igual todos – só assim é que conseguiríamos mudar este país. Não é através de pagarmos mais a quem não merece; é obrigar essas pessoas a estabelecer parâmetros médios para todos os partidos poderem expor as suas ideias.
Apresentação do programa eleitoral do ADN. (Foto: D.R./ADN)
Então, entende que a imprensa de hoje não contribui para uma saudável democracia?
Há décadas que não contribui. Pelo contrário, tem sido nefasta, e tem apoiado grupos empresariais. Basta ver quem é que são os donos das empresas e as conexões que têm com a política.
Nos últimos anos, temos tido um crescimento de grandes plataformas, a Internet. Há um espaço que permite a partidos e outras entidades poderem passar as suas mensagens, mas também já começa a haver alguma regulação, e na Europa foi aprovada regulamentação que condiciona até a liberdade de imprensa. Acha que as redes sociais podem substituir a imprensa, para fins de promoção?
Não substitui a imprensa. E também não é melhor, porque, por exemplo, o partido ADN está sempre a ser censurado nas redes sociais. Ultimamente, o Twitter [X] é a única que permite um pouco mais de liberdade e, depois, temos o Telegram, em que efectivamente há uma grande liberdade, mas são poucas as pessoas que a utilizam. E temos de ver outra situação: ou se gasta muito dinheiro para promover as publicações, e o ADN não faz isso, ou, organicamente, fica complicado alcançar uma grande visibilidade.
Refere-se às subscrições e aos pagamentos que nas redes sociais é necessário fazer para haver uma promoção?
É publicidade, e o ADN não faz isso. Mas se a lei para a comunicação social fosse alterada… Agora vamos observar um debate repartido entre partidos sem representação parlamentar para as legislativas e partidos com representação. Se debatêssemos todos juntos, as pessoas poderiam ver a incapacidade que existe naqueles sujeitos que nunca trabalharam na vida, que são 90% dos candidatos de partidos com assento parlamentar, e que não sabem sequer pagar o telemóvel, porque provavelmente, é o partido que lhes paga. Foram ‘jotinhas’ a vida inteira, não sabem o que é pagar as compras de casa, ou seja o que for.
São os ‘carreiristas’ da política…
Infelizmente, conheço muitos, e que depois são os governantes deste país. Mas a culpa é dos eleitores porque continuam reiteradamente a votar nos mesmos. Ao menos, deem oportunidade àqueles que não têm representação parlamentar, seja da esquerda à direita. O país ficava muito melhor se efectivamente todos tivessem um representante. As pessoas iriam ver que nós, os chamados “pequenos”, iríamos lutar efectivamente pelo que o povo quer, e os eleitores exigem. E os outros ficariam amarrados às suas promessas. Porque isto é outra coisa; a lei eleitoral também devia mudar: se promete, tem de cumprir, e se não cumpre, então perdia deputados.
E, hoje, o que temos muito é sempre promessas de partidos que depois, formando governo, já não é bem assim.
Até já vi um ‘meme’ de Pedro Nuno Santos a prometer que ia encontrar a McCann…
Ou seja, já não é credível a política?
Zero. Só um louco é que vai acreditar na política. Só um louco é que acredita que pessoas incompetentes, que não conseguiram trabalho em mais lado nenhum, têm capacidade de governar o país. Destes candidatos todos, dos que têm assento parlamentar, quais é que tem capacidade objectiva para governar o país?
(Foto: PÁGINA UM)
Mas têm muita exposição nos media e muitos cartazes pelas ruas… Olhando para o vosso programa, quais são, em linhas gerais, as medidas que destacaria para mostrar aos portugueses que o ADN pode contribuir para melhorar a condição de vida da população?
A primeira é a defesa da liberdade intrínseca, que muitas pessoas hoje não dão valor. Mas se tudo correr como os grandes partidos desejam, vão depois verificar, e arrepender-se de não ter votado no ADN.
Fala da revisão constitucional?
A revisão constitucional é uma delas, mas não é a única, existem outras. Mas a revisão constitucional, que todos os partidos sem excepção querem que fique previsto que uma pessoa pode ser detida sem sequer ser ouvida por um juiz e ficar presa muito tempo sem ser ouvida por um juiz. Isto é pior do que a ditadura que houve antes do 25 de Abril.
Pode haver detenções arbitrárias.
Irá haver. Como é que se pode dar poder a um funcionário público de mandar prender alguém, e esse alguém não é ouvido por um juiz? E depois, o que acontece na prisão? E todos os traumas que essa pessoa sofre… Isto é um perigo iminente. Até dou um exemplo: esse funcionário público está apaixonado pela mulher de outra pessoa, e manda prender o marido porque quer conquistar essa pessoa. Isto pode chegar a este extremo. Já nem estou a falar de coisas ainda mais perigosas, como calar as pessoas por oposição ao governo, roubar heranças, património, etc. Isto é a abertura ao descalabro social e as pessoas depois irão ver, se continuarem a defender estes partidos que só pensam no grande capital, nos grandes grupos empresariais, e naqueles homens que efectivamente governam o país. Porque não são os partidos que governam, é o chamado grande capital, no sentido em que os grupos financeiros é que comandam o país.
Não são os políticos?
Estes fantoches que estão na Assembleia da República [AR] – que metade deles, quando vemos o canal da AR… Até já tivemos deputadas a pintar as unhas, e outros a ver filmes pornográficos ou ler os jornais do futebol. É um desrespeito total pelo povo.
Sobre a revisão constitucional, o ADN, ou o Bruno Fialho, avançou com uma queixa no Ministério Público relativamente aos deputados que pretendem que haja esta privação da liberdade, correcto?
Foi o ADN, comigo como representante legal do partido, e contra o grupo parlamentar do PS e o grupo parlamentar do PSD. Lá está: em determinados momentos, não nos interessa a esquerda ou a direita, mas o que está certo. Nós avançámos com duas queixas separadas, para conseguir obter uma melhor resposta do Ministério Público. A primeira resposta foi referente ao grupo parlamentar do PSD, e o Ministério Público considera que não existem indícios suficientes para prosseguir com a acusação, o que, na minha opinião, é ridículo, porque dizem que o único instrumento, que é Constituição da República Portuguesa, não é suficiente para demonstrar que eles têm a intenção de fazer aquilo que querem fazer. Dou-lhe um exemplo: você compra uma pistola, mete balas e diz que quer usar, mas depois isso não é prova suficiente que há indícios de que vai querer usar. Mas enfim, como sabemos, hoje o poder judicial e o poder executivo estão corrompidos. E para além da incapacidade que existe, muitas vezes, nos nossos magistrados, a separação de poderes que deveria existir e que não existe, torna as coisas muito ambíguas.
E a segunda resposta à segunda queixa?
Ainda não houve, continuamos a aguardar.
Vou deixá-lo prosseguir, estava a falar na defesa da liberdade…
Sim, a defesa da liberdade, que é algo que as pessoas só sentem falta quando a perdem. Também as questões da Educação, têm de sofrer uma mudança total. Primeiro que tudo, estes sindicatos que sobrevivem à custa dos professores, e também dos contribuintes, com líderes que não são professores há mais de 30 anos, e com estas lutas ignóbeis… Será muito fácil mudarmos a Educação: primeiro, os professores têm de ser respeitados nas escolas. Não podemos ter um Ministério da Educação em que alunos mandam cadeiras à cabeça dos professores, e são tratados com uma gentileza inaceitável.
Bruno Fialho e Luis María Pardo, presidente do movimento espanhol Iustitia Europa assinaram, em Novembro de 2023, em Lisboa, um acordo que une as duas organizações com o foco na eleição de deputados para o parlamento Europeu, nas próximas eleições europeias de 2024. (Fotos: D.R./ADN)
Pensa que houve um exagero na autoridade que tem vindo a ser retirada aos professores?
Os professores já não têm autoridade, foi-lhes totalmente retirada. E depois, foi dado um protecionismo inqualificável aos alunos. Tanto que hoje, vemos alunos que deveriam já estar a trabalhar, e ainda continuam na escola diurna; nem sequer é na escola nocturna. E isso prejudica também os outros alunos. Depois, acabar com esta fantochada que o PS conseguiu impor, que é os alunos não ‘chumbarem’ em determinados anos e terem sempre a sua mudança de ano escolar garantida, independentemente de terem nove negativas! Estamos a passar um atestado de estupidez a esses alunos, e os outros continuam a ser prejudicados porque durante os anos seguintes vão estar impedidos de receber toda a matéria; porque os outros, por terem ‘chumbado’, não compreendem nem a anterior, nem a próxima, e continuam ali num limbo, em que ‘desaguam’ na passagem administrativa com a escolaridade mínima obrigatória conseguida sem saberem somar 1+1. E, provavelmente, depois vão ser secretários de Estado ou alguma coisa similar…
Portanto, o partido defende que sejam revertidas algumas dessas medidas?
Quase todas. Temos de voltar a ter uma escola pública. Defendemos muito a escola pública, mas também defendemos a escola privada. A escola privada é essencial porque – e quero deixar bem vincado – é inadmissível que uma pessoa hoje seja obrigada a colocar os filhos na escola privada, seja por questões de segurança, seja para os filhos terem uma melhor educação escolar. Porque, actualmente, metade das vezes, os alunos da escola pública não têm aulas devido às greves e são muitas horas de matéria que não são dadas. E, mesmo assim, o pai e a mãe que colocam o seu filho numa escola privada, têm de pagar a privada e a pública, não estando a usufruir da mesma. Portanto, deveria existir um cheque escolar para aqueles que têm os filhos na escola privada, para conseguir apoiá-los, numa situação em que eles, no fundo, pagam duas vezes. Isto é imoral, porque já não há uma opção.
Devia haver uma opção, uma escolha?
Já não existe opção. A pessoa hoje se quer proteger o seu filho tem de, infelizmente – e eu sou um grande defensor da escola pública – colocá-lo numa escola privada porque a escola pública foi arruinada por essas políticas demagogas do PS – temos de dizer que foi o PS –, em que os burros passam, e eu volto a repetir a palavra: os burros passam. E os criminosos podem circular livremente nas escolas. Nunca vimos tantos assaltos, crimes, facadas e até violações e mortes, nas escolas, como vemos, hoje. E olhe que eu nasci num bairro pobre que, na altura, era mesmo considerado o pior em Lisboa. Andei nas chamadas “piores escolas” de Lisboa. Acho que, agora, teria muito mais medo se o meu filho andasse não nestas escolas, que foram transformadas – porque os bairros ‘maus’ transformaram-se em bairros ‘bons’ –, nas ‘más’ escolas de hoje do que naquelas em que eu andei, e com tudo aquilo que eu vi e passei. Portanto, o PS destruiu a Educação em Portugal.
(Foto: PÁGINA UM)
Depois, a Saúde: também aqui, temos questões ideológicas. Temos de saber trabalhar com os privados; não podemos dar tudo ao privado, mas também não podemos retirar aquilo que o privado sabe fazer. E o que sabe fazer? Um funcionário público, como um médico ou enfermeiro, ganha o mesmo quer atenda um paciente ou 30 pacientes. No privado, isso já não acontece. E porque é que existem listas de espera no público? Em grande parte, é devido a isto: não existe uma meritocracia. Porque existem os bons médicos e bons enfermeiros que atendem aqueles pacientes que conseguem, efectivamente, durante o seu dia de trabalho; e depois existem os outros, que estão a fumar um cigarro à janela ou vão passear até ao refeitório e atendem apenas um paciente, enquanto o seu colega, atende 30. Mas recebem os dois o mesmo no fim do mês. Agora digam-me: acham que o médico que atende 30, tem motivação para continuar a atender 30, se vai ganhar o mesmo? Não; vai passar a atender 20 ou 10, até chegar a um. Portanto, nós temos de mudar também o sistema retributivo desta área da função pública – médicos, enfermeiros, profissionais de saúde – para que os melhores sejam melhor remunerados. E pode perguntar-me, “então, mas isso não pode levar a que existam mercenários?”. Não, porque até a própria leges artis da Medicina vai proteger dessa situação em que os médicos nos vão atender à pressa só para ganhar mais dinheiro. Se assim o fizerem, depois serão confrontados em tribunal.
Portanto, não é uma questão de falta de meios ou de financiamento, mas é de gestão?
Tem a ver com a gestão, somente. Depois, os gestores hospitalares… Vimos agora há pouco tempo no Beatriz Ângelo, em Loures – que é o caso mais dramático a nível nacional –, que quando tinha uma gestão privada, funcionava tudo às mil maravilhas, e quando passou a ter uma gestão pública… Claro, com aqueles alunos ‘burros’ que passam de ano sem notas positivas, mas depois vão para secretários de Estado ou para directores disto e daquilo da função pública. E o que aconteceu ao Hospital Beatriz Ângelo? Está arruinado, com listas de esperas imensas. E não tinha listas de espera. Portanto, isto tem a ver só com gestão. Colocar os piores à frente dos cargos, quando deveriam ser os melhores. E depois, também com uma questão ideológica portuguesa, muito enraizada, de uma esquerda bafienta. Para termos os melhores, temos de pagar aos melhores. Até pode receber mais do que o Presidente da República, porque um bom economista, um bom gestor, um bom engenheiro, um arquitecto ou um bom médico, ganha muito mais do que o Presidente da República. Temos de largar esta questão ideológica de que, na função pública, ninguém pode ganhar mais do que o Presidente da República. Mas porquê? Se eu quero melhor, e o melhor vai fazer com que as coisas andem celeremente e vai beneficiar o povo, pague-se ao melhor.
O que é certo é que os portugueses, sobretudo nestas alturas do pico de Inverno, onde há mais doenças do foro respiratório, têm mais dificuldade em conseguir ter o acesso a cuidados de saúde.
Mas há falta de gestão, e hoje, metade da população já tem seguros de saúde. É inadmissível o que está a acontecer no Serviço Nacional de Saúde, mas é simplesmente uma questão de gestão e de ideologia, porque o orçamento do SNS aumenta de ano para ano. O SNS não é gratuito, todos nós pagamos o SNS através dos nossos impostos. E temos também de verificar que deveriam existir – e o ADN defende isso –, no que é o tendencialmente gratuito, responsabilizações às próprias pessoas.
Quando saímos do hospital público com alguma situação, deveria haver uma factura para discriminar o que é que foi gasto, quanto é que custou a gaze, o papel, os comprimidos, a diária… Para a pessoa também se autoresponsabilizar. Muitas vezes, há pessoas que vão e utilizam o hospital como um mecanismo terapêutico para obter baixas ou para simplesmente perceberem se estão a sentir-se menos bem ou menos mal. E isso iria responsabilizar as pessoas mais conscientes; as mais inconscientes, não.
Apresentação pública do coordenador regional do ADN nos Açores, Rui Matos. (Foto: captura a partir de imagem da RTP Açores)
Falou em impostos, e tem sido algo que os partidos, em eleições, abordam sempre. Entende que Portugal tem uma elevada carga fiscal, não só sobre as famílias e os trabalhadores, mas também sobre as empresas?
O Estado é um vampiro, suga tudo. Os impostos apenas servem para continuar com os ‘jotinhas’, os meninos secretários de Estado e os governantes a receberem subsídios. Aliás, tivemos agora umas grandes polémicas com um candidato a primeiro-ministro que recebeu 212.000 euros por supostamente não viver em Lisboa. E pedem aos professores para fazerem 500 quilómetros, para ganharem um vencimento miserável. Mas os senhores deputados têm de ter um subsídio de deslocação – isto é inadmissível. É o contrário de tudo o que é razoável. Portanto, defendemos a carga fiscal mínima possível, porque neste momento o povo não recebe como retribuição nada do que paga impostos. E bastava acabar com todas as mordomias que existem a nível do Estado: as festinhas, os jantarzinhos, as inaugurações. Tudo o que é superficial, que são muitos milhares de milhões de euros anuais, e canalizá-los para aquilo que efectivamente deve ser canalizado. Demitir, se calhar, metade dos gestores da função pública e os dirigentes, e colocar lá pessoas competentes lá. O país funcionava às mil maravilhas. É exactamente o que fazem, por exemplo, nos países do Norte da Europa, em que, a carga fiscal até é elevada, mas as pessoas têm tudo acessível: uma boa Educação, Saúde e Justiça. Um dos nossos pontos, por exemplo, é a Justiça. É inadmissível as pessoas terem de continuar a pagar para ter Justiça. Hoje, só quem tem dinheiro é que tem acesso à Justiça; o pobre não tem.
Vocês dizem que, apesar da elevada carga fiscal, os portugueses não têm acesso como deve ser à Saúde, à Educação, e à Justiça.
Nada, não tem acesso a nada. Hoje, apenas uma pessoa com dinheiro é que tem acesso. Os outros, comem, calam e consentem porque votam sempre nos mesmos. Reitero: se uma pessoa tiver um problema e colocar uma acção em tribunal, vai ver quanto é que custa, entre custas judiciais, mais taxas de justiça, pagamento de honorários aos advogados… Em 90% das vezes, a pessoa pensa que é preferível não se chatear e não avançar com a acção.
É uma forma também de dificultar o acesso das pessoas à Justiça, não é?
Começou pelo desfasamento dos tribunais de comarca. Existem pessoas que têm de fazer 90 quilómetros para ir a uma audiência de julgamento, em que 50% das vezes é adiada por incompetência dos juízes. Eu já não vou muito longe, nem falo de programas informáticos, mas bastaria uma folha em papel a fingir que era Excel, e quando marcam as audiências, pelo menos marcar desfasadamente; porque o é habitual é vermos um juiz a marcar as audiências todas para as 9h da manhã. Para as cinco sessões que ele tem marcadas todas, tem de ir toda a gente às 9 da manhã para o Tribunal. Isto, quando podia ir, por exemplo, a primeira às 9 da manhã, a segunda às 11h, e por aí fora, porque já sabemos que cada sessão vai demorar entre uma hora ou duas. E assim, não se prejudicaria o funcionamento que é necessário para as pessoas poderem ir trabalhar.
Há falta de organização?
Infelizmente, o poder judicial está pelas ruas da amargura, também devido à educação, porque parte tudo da educação. Não tendo umas boas bases, as pessoas depois não têm capacidades para fazer melhorias nos trabalhos onde estão.
Portanto, podemos deduzir que o ADN é crítico relativamente ao funcionamento dos sectores da Justiça, à Saúde e à Educação. Há aqui subjacente uma ideia de que tem de se mudar bastante a forma de fazer as coisas em Portugal?
Temos de mudar radicalmente. Mas nós apresentamos soluções, não dizemos apenas que está errado.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas na questão dos impostos, quando diz que tem que ser o mínimo possível; o que é certo é que vemos jornais a colocar no topo o Ministro das Finanças, pelo excedente orçamental. E a carga fiscal tem estado a subir porque também temos um aumento forte dos preços e o Estado tem estado a beneficiar com isso. E também é com esses impostos que depois se paga a Educação, a saúde, o ensino público…
Que educação? Que saúde? Isso não existe. A saúde pública é uma fantochada, não existe. A a escola pública é outra fantochada. Temos de mudar radicalmente tudo isso. Temos de pagar muito bem aos professores para que eles não se sintam desacompanhados nem desmotivados no que têm de ensinar aos alunos. Temos de dar mais poder aos professores, e responsabilidade também. E temos de ter o mínimo de interferência nas questões ideológicas, porque a escola serve para ensinar; não serve para estar a colocar ideologias nas cabeças dos miúdos. E eu pergunto, pela questão da ideologia: foram 406 milhões de euros para a propaganda ideológica do governo para a Educação. Todos sabemos que é a fantochada da ideologia de género. E quantas habitações é que dariam 406 milhões de euros? Quantas milhares de casas é que poderiam ser colocadas no mercado, a preços acessíveis? Este é outro problema, o da habitação. Construindo mais casas, iriam fazer descer os preços astronómicos que temos hoje, unicamente por culpa do Estado.
Permita-me aqui fazer já esta transição – mas é devido a esta falta de apoio do Estado na construção de habitação a preços acessíveis. E acessíveis, mas não é para dar a pessoas que não querem trabalhar. Falo de “dar” a várias estirpes de pessoas, de várias classes sociais, a preços acessíveis. Depois, temos as câmaras municipais. Eu falo com os construtores civis e com os arquitectos, e é impossível construir em Portugal. Demoramos o triplo do tempo a autorizar e a confirmar as construções de habitações – quer seja para prédios, quer seja habitação individual própria – em relação a todos os outros países da União Europeia. É evidente que isso também faz aumentar o preço das casas. E, por último, a lei do arrendamento é uma lei de loucos: ninguém quer arrendar casa e ninguém vai arrendar sabendo que, se as pessoas não pagarem, têm de as manter lá, e sabendo que se destruírem a casa, também não vale a pena colocarem os inquilinos em tribunal.
Mas depois vêm os lunáticos da extrema-esquerda dizer que as casas têm de ser dadas a quem eles quiserem, quando a pessoa tem uma casa a mais. E este é outro ponto muito importante para o ADN: a defesa da propriedade privada. A propriedade privada não pode ser tomada de assalto só porque sim, pelo Estado. Já existem algumas situações onde a propriedade privada, em troca de indemnizações, é para o Estado. Quando se quer construir grandes obras públicas, etc. Mas isso aí, já está até devidamente fundamentado na lei. Mas só porque o Estado não fez aquilo que lhe competia… Se há falta de habitação, então o Estado tem de construir, porque tem capacidade para tal e consegue fazer descer os preços e garantir habitação para quem não a tem. Mas faz o contrário: como não consegue garantir habitação, rouba aos privados.
Então, para resolver a crise grave que se vive na habitação, o ADN quer mudar um pouco as regras e reduzir as taxas e os custos para que seja possível construir? E a solução passa também pelas autarquias?
Exacto. E os prazos que as autarquias são obrigadas a dar. Agora, por acaso, saiu uma lei que não veio melhorar muito, mas melhorou certos pontos, e que vai mudar os prazos de autorizações das câmaras municipais para construção de habitação. Mas, na prática, continuará tudo igual. Isto tem de ser ao contrário: se a câmara não responde, está aprovado. Mas, para não ver também os compadrios que nós já sabemos, em que depois vão construir em situações que não é permitido, a câmara tem de ser responsabilizada se não tiver respondido a tempo e, se por causa disso, o outro começou a construir. Isto são soluções muito simples e fáceis, que mudavam completamente o país. E só não se aplicam porque quem trabalha nas câmaras não quer que a coisa se modifique. Há cerca de 20 anos, um amigo meu, que neste momento está a trabalhar há em Londres, foi ‘obrigado’ a emigrar. Está muito bem na vida. Mas quando ele acabou o seu curso de gestão, foi fazer um estágio numa repartição de finanças. E na altura, era comum o recebimento do IRS em papel, e até se ajudava aquelas pessoas que não sabiam preencher. Ele, no primeiro dia de estágio, chegou ao fim da hora do almoço e tinha feito, salvo erro, 100 e tal papéis de IRS. E foi chamado ao chefe da repartição, que lhe disse que podia ir para casa, e que no dia seguinte, teria que descer esse número porque os seus colegas só tinham feito entre 15 a 20. E isto é o que acontece em Portugal: os melhores são obrigados a emigrar. Quem quer ser responsável e sério, é obrigado a ser medíocre, porque os medíocres mandam no país; mais uma vez: vejam as pessoas que estão à frente dos partidos, e vejam mediocridade que existe. E depois, observem o ADN e vejam as pessoas que estão à frente do ADN: pessoas com valor já conseguido e alcançado na sociedade civil, que não precisam da política para nada. Estão aqui de alma e de coração a tentar fazer o melhor para o país.
O médico Gabriel Branco e a médica Margarida Oliveira integram o Conselho Nacional do ADN. Os dois médicos fizeram parte da organização Médicos pela Verdade. Gabriel Branco faz parte da lista de candidatos por Lisboa do ADN enquanto Margarida Oliveira é cabeça de Lisboa do partido por Setúbal.
Há pouco, falou na ideologia de género. Para esclarecer: o ADN é contra o ensino da ideologia de género nas escolas?
A nossa postura é: a escola não é para se ensinar ideologias, é para se ensinar a Ciência. Ideologia não é Ciência. Até temos um cartaz que diz isso. E principalmente a crianças – que não sabem se são o super-homem, o Homem-Aranha ou o Dartacão –, dizer-lhes que podem ser aquilo que quiserem é criminoso. Hoje, Portugal está-se a aproximar de países como o Canadá ou Espanha, em que crianças de 12 anos já podem decidir se fazem operações de mudança de sexo. Essas crianças nem sequer podem decidir se se deitam às 22h ou à meia-noite, mas já podem decidir se fazem operações irreversíveis e que as traumatizam. E depois, esta cegueira ideológica de uma extrema-esquerda que quer impor uma nova sociedade mundial, omite que cerca de 90% das pessoas que fazem alterações de sexo, ou suicidam-se ou ficam loucas, ou entrou numa depressão tal que não conseguem continuar a viver como seres humanos.
O que temos de fazer é voltar atrás no tempo. Crescemos como sociedade com milhares de anos muito bem. Esta loucura que querem impor às pessoas… Se uma pessoa chega aos 18 anos e quer ser um Pikachu, pode ser um Pikachu à vontade. Não podem é impor que 10% da função pública tenha de empregar Pikachus, que a polícia aceitar Pikachus, que as Forças Armadas aceitem Pikachus, ou que todas as pessoas sejam obrigadas a dizer que aquilo que está à sua frente é um Pikachu, quando não é: é um homem ou uma mulher. A pessoa tem direito a ser aquilo que quiser, não pode é impor e não pode mudar o que é a Ciência. Já somos obrigados a levar com homens a ganhar concursos de beleza femininos em Portugal. E somos obrigados, neste momento – porque as pessoas não se revoltam e não percebem o perigo que isso é para as crianças – a ter professores a imporem ideologias extremistas, defendidas por um lobby LGBT, que nada tem a ver com orientações sexuais. Eu quero deixar isto bem claro: este lobby LGBT é terrorista e criminoso – e não defende os direitos de gays e lésbicas, pelo contrário. Temos muitos gays e lésbicas no partido que são contra esta ideologia, exactamente porque não tem nada a ver com orientação sexual. Tem unicamente a ver com criar ‘soldados’ para terem, no futuro, eleitores. E é evidente que uma criança aos 9, 11, ou aos 14 anos, se lhe dão liberdade para escolher aquilo que quiser ser… E é natural uma criança ter questões acerca da sua própria sexualidade, não vamos fazer disso um bicho de sete cabeças. As pessoas podem ter dúvidas, mas deixem-nas percorrer essas dúvidas naturalmente, e desfazê-las naturalmente. E naqueles casos mais graves de disforia de género, que é um problema de ordem psicológica, é uma doença mental que necessita de ajuda.
Portanto, não entende que não estão a ser protegidas também as pessoas LGBT?
Não. Mas não é pessoas LGBT. Quem tem uma orientação sexual gay ou lésbica, não está a ser protegido. O resto é, como eu digo, o lobby das letrinhas, e são pessoas que têm problemas psicológicos que têm de ser ajudadas. Porque ninguém pode dizer que acha normal que alguém se considere como um dos 212 géneros que dizem existir. No outro dia eu… Eu rio-me, porque isto, realmente, ou se chora ou se ri. Li que há alguém que se considera homem de manhã e mulher à noite: é o género fluido. Quer dizer, esta pessoa tem graves problemas mentais, tem de ser ajudada. Não se pode é dizer que a pessoa tem o direito, e que todos os outros da sociedade civil têm de assumir que a pessoa tem um género fluido, e que de manhã é homem e à noite é mulher. E questiono: e aquelas crianças de 12 e 13 anos que subitamente querem ter relações sexuais com um adulto? Onde é que está a linha para dizermos que elas têm direito a decidir sobre uma operação que vai mudar a sua vida totalmente com uma operação de sexo, não podem ter direito a fazer sexo com adulto?
Bruno Fialho ao lado de Miguel Pita, candidato do ADN Madeira. (Foto: D.R./ADN)
Acha que houve um exagero nessa matéria?
O lobby da pedofilia –, e eu digo bem claramente –, o lobby da pedofilia, está inserido nisto exactamente para que daqui a uns anos as pessoas digam que as crianças 12 têm direito a fazer sexo com quem quiserem. Aliás, já tivemos uma ministra espanhola a dizer isso. Portanto, eles não estão a proteger ninguém, pelo contrário. E isto também tem outro objectivo: se atacarmos a base de qualquer sociedade, que é a família, deixamos de ter contestação. Porque a família é a primeira contestação a qualquer governo. Os filhos ouvem os pais, até podem depois pensar de maneira contrária, mas ouvem, e principalmente, respeitam. E defendem os pais, independentemente de terem opções oposições diversas. Se não houver família, está tudo dividido e o Governo consegue impor medidas ditatoriais se não houver famílias. A família é a base de qualquer sociedade. E uma pessoa tem direito a não querer ter família, com certeza. Mas a família tem de ser protegida e assegurada; a sua sobrevivência tem de ser motivada e apoiada. E sim, devemos fazer tudo para que a família cresça, e não o que fizeram ao longo destas três últimas décadas; porque que nós tínhamos famílias com três a quatro filhos, e agora, se têm um ou dois, já é muito. Isto tudo tem a ver com uma agenda globalista que é defendida pelos fantoches que estão no Governo; porque, repito, quem manda não são eles.
E temos a Europa a ‘ferver’ com os agricultores nas ruas, e em Portugal também, numa altura pré-eleitoral, e temos também protestos das forças policiais. Como alguém que foi mediador em protestos, como é que vê a evolução da situação?
Primeiro que tudo: espero bem que os agricultores não parem, e que desmascarem toda esta agenda, principalmente na Europa. Infelizmente, em Portugal a situação é um pouco diferente, mas dou os meus parabéns aos agricultores pelo que conseguiram fazer. E digo, infelizmente, que em Portugal, metade deles é subsídio-dependente, porque o que interessa é a agricultura particular e familiar; essa é que tem que ser defendida com unhas e dentes, porque essa é que vai garantir subsistência e alimentos no futuro – não é aquela que é patrocinada pelos grandes grupos empresariais e as grandes colectividades. Na Europa, já é mais problemático, porque as leis que foram impostas – principalmente na Holanda e na Alemanha –, em que o cocó das vacas também parece que altera as condições climatéricas, foi uma das razões para proibirem, ou fazerem descer, as percentagens autorizadas para a agricultura. Portanto, eles já inventam tudo. Já inventaram os carros elétricos, que eram os bons para as alterações climáticas, quando um carro eléctrico polui 10 vezes mais do que um carro a combustão. Eles já inventam tudo para conseguirem aprisionar as pessoas, e fazê-las acreditar que qualquer coisa que seja emanada, seja da União Europeia, seja dos Governos de cada país, é verdade.
Mas estes protestos também têm visibilidade e, apesar de às vezes não terem um bom acompanhamento por parte dos grandes grupos de media, o que é certo é que estão a ter algum impacto e as pessoas estão a ver esses protestos.
Não, não estão; discordo. Eu há duas semanas e meia que recebo de jornalistas independentes, tal como o PÁGINA UM, recebo, filmagens de Holanda, da Alemanha e de França, e só desde ontem ou anteontem é que, em Portugal, começou a passar na TV generalista as imagens do que está a acontecer em França. Paris já está cercada por tractores, e Paris não é do tamanho de Lisboa, é 10 vezes maior.
Carrinha com publicidade ao ADN na Madeira. (Foto: D.R./ADN)
Mas em Portugal, por exemplo, os media passaram as imagens dos polícias nas ruas.
Foram ‘obrigados’, porque as pessoas comentam e aí já é fácil de verificar.
Mas pensa que existe uma censura propositada relativamente aos protestos?
Claro! Porque um protesto motiva as outras pessoas a protestarem. Isto depois é uma reacção em cadeia, as pessoas deixam de ter ou vergonha e passam a ter coragem de protestar. E para os governos, quanto menos pessoas a protestar, melhor. E quanto menos se souber as verdadeiras razões disto… Eu não quero comer insectos, como querem impor na União Europeia. Não quero andar a comer aquilo que eles querem, nem produtos totalmente alterados. Eu quero uma agricultura saudável. E a Europa neste momento acabou, se continuar neste registo.
Já que fala no futuro da União Europeia, está a ser tratado, ao nível da Organização Mundial de Saúde [OMS], alterações ao Regulamento Sanitário Internacional que, em conjunto com o novo Tratado pandémico, levanta muitas preocupações relativamente ao reforço dos poderes da OMS, inclusive para condicionar a acção dos países. Qual é a vossa postura sobre isto?
É simples: sair da OMS. A OMS é uma corja de políticos corruptos. Quem está à frente da OMS nem sequer é médico, portanto, isso já diz tudo. A OMS serve exactamente para controlar os países e aquilo que é determinado. Agora, já foi noticiado que vai existir, daqui um ou dois anos, uma doença “X”, e já estão a fazer uma vacina para a doença, que ainda não existe. É o contrário de tudo o que é Ciência. E o Tratado pandémico é totalmente rejeitado pelo ADN. Combatemos isso há três anos.
Mas os políticos em Portugal não têm noção do que está a ser tratado e negociado… Entende que é desconhecimento ou que Portugal está a aderir a estas medidas sabendo bem o que está a acontecer?
Alguns, é desconhecimento, porque nem sequer estão preocupados com o que votam no Parlamento. Ou julga que os deputados de cada partido sabem o que estão a votar em determinado momento? Não sabem. E, portanto, é-lhes como devem votar para o Tratado de Pandémico, e eles nem sequer precisam de saber o que o Tratado pandémico. Votam cegamente no que o líder do partido diz. Mas isto é muito perigoso para Portugal e para todos os países que estão na OMS. Se bem que as constituições de cada país proíbem exactamente essa situação. Não sei como é que vão conseguir impor essa ditadura irracional, e sem qualquer fundamento científico, aos países que, como Portugal, têm uma Constituição que não lhes permite impor.
Durante a pandemia, os três tribunais vieram confirmar que as leis fundamentais portuguesas foram violadas e, nesse aspecto, foi dada razão ao ADN. Não teme que isso volte a acontecer, e desta vez, se forem aprovadas estas alterações ao nível da Regulamento Sanitário Internacional, seja uma situação em que os países fiquem reféns da OMS?
Eu não acredito, por uma questão: conseguiram enganar 90% da população durante o primeiro ano. Hoje, como se vê pela taxa de inoculações daquela coisa – que não se pode falar, senão somos censurados nas redes sociais, portanto não vou referir aqui o nome – que acaba em 19. Já ninguém acredita nas palermices que foram ditas pelo Governo, em que se a pessoa fosse ‘anã’, podia entrar num restaurante e sentar-se à vontade, e não tinha que usar máscara. Se tivesse 1,80 metros, tinha de usar máscara depois tirá-la para se sentar, ou andar pela praia de máscara, etc. Foram coisas em que as pessoas já não acreditam e vê-se pelas taxas de inoculação. Eu odeio este nome porque foi usado exactamente para nos qualificar como nazis, mas agora são todos “negacionistas”… Porque já ninguém tem a quarta ou a quinta dose da inoculação. Portanto, hoje já são todos negacionistas. E o Governo já não conseguiria impor essas medidas, porque as pessoas já não iriam aceitar.
Bruno Fialho no Congresso do ADN em 2023. (Foto: D.R./ADN)
Há uma desconfiança relativamente às autoridades?
Sim, muito, porque provou-se, e vê-se. Já não existe o “coiso”? Já não é necessário inocular-nos? As pessoas já perceberam que foram enganadas. Só que o pior que há é assumir que foram enganadas; é como aquele marido ou mulher que é atraiçoado, e o melhor amigo vai dizer-lhe, e quem leva é o melhor amigo. Porque não admite que foi enganado. E o ADN sofreu desse trauma: o ADN foi quem disse a verdade, quem avisou, e as pessoas bateram no ADN, em vez de baterem no Governo e nos partidos que propagaram essas mentiras.
E agora já têm um feedback diferente de algumas pessoas em relação a esse tema da covid-19?
Como o ADN não é um partido extremista nem radical, aceitou sempre todas as pessoas. E principalmente, aceitou aquelas que muita gente de uma chamada “resistência”, que está sempre a dizer que os outros são a resistência controlada, mas eles é que são. Dessa resistência que “ou eras dos nossos desde o início, ou então não mereces estar aqui”. Não; as pessoas têm direito a errar e a mudar a sua visão e dizer que erraram e agora querem prosseguir.
A conciliação, o diálogo?
O ADN continua a ser o conciliador de todas as pessoas, porque não radicalizamos nada. Isto foram opções; as pessoas foram enganadas pelo Governo, tal como são enganadas na questão da Saúde, da Habitação, da Justiça e em tudo. Agora, as pessoas têm é de abrir os olhos e perceber quem é que as defende.
Militar, investigador e presidente do partido Nós, Cidadãos desde Novembro de 2020, Joaquim Rocha Afonso, 6o anos, já viu muito e não tem ‘papas na língua’. Crítico da forma como se faz política em Portugal e de como se gerem os recursos públicos, o líder do Nós, Cidadãos defende uma maior participação de independentes na vida política do país e no acesso à Assembleia da República. Nas eleições europeias de 2019, o Nós, Cidadãos teve como cabeça de lista Paulo de Morais, um dos rostos do combate à corrupção no país. O partido, fundado em Junho de 2015, concorre nestas legislativas em cinco círculos eleitorais: Porto, Braga, Madeira, Europa e fora da Europa. Esta é a oitava entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE JOAQUIM ROCHA AFONSO, PRESIDENTE DO NÓS, CIDADÃOS, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
Joaquim Rocha Afonso é militar, investigador e, desde Novembro de 2020, presidente do partido Nós, Cidadãos.
Sim. Eu não gosto muito da palavra “partido”, porque considero que somos um povo inteiro, que quer devolver a cidadania aos cidadãos que estão cansados dos partidos. E uma coisa que está partida, já não se endireita [risos].
Aliás, o Nós, Cidadãos foi um bocadinho “obrigado” a ser partido, não é?
Sim, porque ninguém pode concorrer à Assembleia da República sem ser através de um partido político. Qualquer cidadão independente pode ser eleito fora dos partidos: desde o presidente de uma junta de freguesia até ao Presidente da República, passando pelo presidente de uma câmara; mas, ser deputado, não pode.
(Foto: PÁGINA UM)
Essa é uma das áreas que o Nós, Cidadãos gostaria de mudar e têm essa iniciativa no vosso programa.
Sim, foi a principal razão por que criámos o Nós, Cidadãos. Porque é antidemocrático que os cidadãos que não queiram ter uma veia partidária, não possam participar na política; nem sequer contribuir para as decisões dos destinos do país. Vemos, inclusivamente, entre os nossos jovens, que eles mais depressa preferem fazer voluntariado numa associação humanitária ou de apoio social – até eventualmente ligada a uma agremiação religiosa e uma IPSS – do que envolverem-se em actividades políticas. Porque quem vai para as juventudes partidárias, fica logo rotulado como “jotinha” e acaba por ficar descredibilizado. É triste, mas infelizmente é a realidade, e já era assim quando eu andava no liceu.
Entende que essa mudança no sistema político no país poderia ser fundamental para mudar outras coisas que são urgentes mudar?
Está tudo interligado. Porque como eu estava a dizer, quando andei no liceu, fui delegado de ano – ou seja, representante do meu ano no Conselho Pedagógico – por método electivo, e queriam também que eu fosse para a associação de estudantes, e aceitei. Mas depois vieram os meninos das ‘jotas’ todas, da JC, da JCP, da JS… E disseram-me que tinha de escolher com qual eu queria ir. E eu disse que não queria; ia como Joaquim Afonso, e não queria nenhuma “cor” – nem rosa, nem laranja, nem azul, nem vermelho, “sou independente”. E eles “não, porque o conselho directivo diz que tens de ir com uma cor dos partidos”. E eu não fui. Entretanto, passado pouco tempo, entrei para a Armada, para a Escola Naval, e nunca mais me pude envolver na política activa.
Se calhar, alguns portugueses, e portugueses de mérito, são afastados da política também por causa deste fechar de portas a independentes.
É deliberado. Na altura em que fui capitão de porto em Caminha, fui a um debate sobre a revisão da lei eleitoral para se poder permitir círculos uninominais, em Viana do Castelo, em 1997, se não me falha a memória. Na altura, António Costa era ministro dos Assuntos Parlamentares e andava a fazer umas sessões de esclarecimento pelo país sobre os círculos uninominais, que é cada pessoa saber quem é o seu deputado. E eu, já nessa altura, portanto, há quase 30 anos, deixei toda a gente falar e, no final, perguntei porque é que não se fazia uma experiência-piloto de democracia directa em que as pessoas, com um cartão ou um bilhete de identidade – ainda não havia cartão de cidadão – numa determinada povoação ligada a uma universidade de estudos sociais, decidiam directamente, sem precisar de serem representadas, os destinos dos assuntos que lhe dizem respeito.
Um pouco como fazer-se referendos sobre determinados temas?
Sim. Todas as questões mais importantes deviam ser referendadas, o mais possível. Isso acontece em vários países. Toda a gente sabe, por exemplo, da actividade referendária da Suíça. Não se percebe porque é que esta gente dos partidos tem medo dos referendos. O referendo é a coisa mais democrática que há.
Têm medo da democracia, estes partidos que têm governado o país?
Têm, porque isto é uma democracia muito musculada e descaracterizada. E agora, toda a gente está cheia de medo deste partido novo que está aí com bastante pujança. O Chega, para mim, não é mais perigoso do que o Bloco de Esquerda. São ambos, um da extrema-esquerda, outro da extrema-direita. Aliás, nunca tivemos sequer partidos de direita em termos ideológicos. Foram todos ilegalizados, pouco tempo depois do PREC – Processo Revolucionário em Curso. Mas acho que sobre a história destes 48 anos, toda a gente sabe e toda a gente está triste. Houve coisas muito boas, mas infelizmente também houve coisas menos boas. E acho que devíamos falar é sobre o que podemos fazer para dar esperança aos portugueses de que Portugal é viável, é possível e pode ser uma coisa muito bonita.
(Foto: PÁGINA UM)
Então vamos falar sobre isso. Mas antes de falarmos sobre o vosso programa, fale-nos um pouco do que é o Nós, Cidadãos actualmente, em termos de organização e da sua participação nas eleições legislativas de 10 de Março. Têm listas, vão ter candidatos?
A nossa força maior é apoiar os movimentos independentes a nível autárquico. Ninguém em Portugal sabe: nós tivemos uma câmara municipal só do Nós, Cidadãos, entre 2017 e 2021, a Câmara de Oliveira de Frades, que infelizmente perdemos porque o nosso presidente não concorreu às freguesias todas. Só concorreu a quatro das oito e perdemos por 241 votos. Mas ganhámos outra câmara ainda mais importante, mas aí foi em coligação. Embora o presidente da câmara seja independente – e estou a falar do doutor José Manuel Silva – todos os eleitos como vereadores e deputados municipais do movimento Somos Coimbra entraram como identificados pelo Nós, Cidadãos. Temos também uma vereadora em Évora e mais seis vereadores pelo país inteiro. Aliás, com a quantidade de vereadores do Chega que já se demitiram, neste momento podemos estar já à frente do Chega em termos de eleitos autárquicos. Temos deputados municipais em imensos sítios e, portanto, a nossa maior força é a nível autárquico. E porque é que nestas últimas eleições nós crescemos tanto? Porque o PS e o PSD uniram-se para acabar com os grupos de cidadãos eleitores. Na altura, Rui Rio e António Costa, à socapa, fizeram uma lei para praticamente inviabilizar as candidaturas dos cidadãos eleitores independentes.
Porque estariam a ver o crescimento e a vontade da população de participar activamente?
Sim. E aí, o Nós, Cidadãos, contactou com a Associação Nacional de Autarcas Independentes, inclusivamente com o doutor Rui Moreira, também independente da Câmara do Porto, e disponibilizámo-nos a abrir completamente o Nós, Cidadãos à cidadania, porque é essa a nossa vocação. Somos fundados por pessoas vindas de movimentos de cidadania independentes, e mantemos essa característica. Ou seja, não nos podem rotular nem de direita, nem de esquerda. Aliás, esses termos estão completamente obsoletos. Isso é uma coisa que vem com 200 anos, desde a Revolução Francesa. E hoje, quer se queira quer não, aqui em Portugal não se decide nada, porque é tudo decidido em Bruxelas. Fazemos parte de uma comunidade que, na minha perspectiva, devia ser só económica, mas querem que seja também política. Em termos políticos, unificar muitos países com culturas diferentes demora séculos. Na Europa, a única altura em que se conseguiu fazer isso foi durante o Império Romano, e demorou séculos. Havia regiões que demoravam séculos a ‘romanizar’. Portanto, vai ser muito difícil. Eu acredito que é possível, mas não pode ser à bruta; não pode ser de cima para baixo. Tem de se divulgar as coisas boas da União Europeia junto das bases da população, através da cultura, do bem-estar social e económico. E isso até tem acontecido, mas infelizmente está a ser esboroado por uma série de más práticas a que assistimos em alguns países.
E na própria Comissão Europeia, que tem tido algumas investigações e suspeitas. Mas então, voltando a Portugal e às legislativas, qual é o vosso objectivo para estas eleições?
Olhe, antes de falar do meu objetivo, deixe-me dizer-lhe que estou muito zangado. Porque já sou meio velhote, sou preguiçoso, não gosto de trabalhar e estava aqui descansadinho a pensar que só íamos ter legislativas outra vez daqui a quatro anos, porque estes senhores tinham uma maioria absoluta e, bem ou mal, estavam legitimados pelo voto. Mas pronto, não são capazes de se portar bem, de ser gente decente, de trabalhar a bem do país e do bem comum das populações. E lá vamos nós outra vez ter de ir votar.
Portanto, vem contrariado?
Contrariado, não, porque senão demitia-me e iria outra pessoa para a presidência. Mas simplesmente não estávamos preparados. Um pequeno partido não tem os mesmos meios nem os recursos – tanto humanos como económicos – que têm os grandes partidos. E depois, andámos a ver se conseguíamos fazer uma coligação alargada com os partidos pequeninos todos. Mas infelizmente, há muitos pequeninos que são ainda piores que os grandes – as pessoas têm os seus egos, as suas coisas, e não conseguimos. E depois houve outro pormenor, que foi o facto de se ter demorado a dissolver o Parlamento. Porque, primeiro, marcou-se o dia das eleições e depois demorou-se imenso tempo a dissolver o Parlamento, e isso deu só 10 dias para fazer as listas. E não tivemos tempo para fazer listas nos círculos eleitorais todos, por isso não vamos a todos.
Paulo de Morais foi o candidato do Nós, Cidadãos nas eleições europeias de 2019 (Foto: Imagem capturada a partir de imagem do Porto Canal/2019)
Quais são os círculos em que vão?
Vamos em cinco círculos: Porto, Braga, Madeira, Europa e fora da Europa. Já nas últimas só tínhamos ido em nove, e agora ainda vamos a menos. Vamos começar já a trabalhar para as autárquicas, para ver se conseguimos nas próximas legislativas ir a mais círculos eleitorais. Porque infelizmente, também observamos uma coisa: os movimentos e os cidadãos independentes que nos abordam e que nós apoiamos para as eleições autárquicas, quando chegam as legislativas… Isto é como ser do Sporting ou do Benfica – já não querem saber do Nós, Cidadãos para nada. Porque já veem o Nós, Cidadãos como mais uma cor partidária, enquanto, a nível autárquico, veem como uma cor de cidadania. E nós, o que gostaríamos que passasse para a população civil em geral e nomeadamente para os nossos eleitos autárquicos, é que a cidadania tem de entrar no Parlamento como cidadania, não é como uma cor política partidária. Infelizmente, temos de ser um partido por imposição legal, mas gostaríamos de levar a cidadania para dentro do Parlamento para começar a virar as coisas por dentro.
Mas isso, para já, não é possível.
Possível, é sempre. Nós, aliás, apresentámos um enormíssimo protesto muito bem fundamentado juridicamente. Mas lá está, o sistema funcionou, e não conseguimos; nós estivemos pertíssimo de eleger um deputado no círculo fora da Europa, logo na nossa fundação, em 2015, por causa de o nosso candidato de Macau ser uma pessoa muito forte e muito querida e acarinhada em Macau, o doutor Pereira Coutinho. Mas, enfim, inutilizaram-nos uma série de boletins de voto – aquelas manigâncias que se fazem.
Na secretaria. Portanto, de forma burocrática, conseguem travar isso.
Sim. É completamente injusto, antidemocrático e indecente, que havendo mais de um milhão de eleitores registados no círculo da Europa, só elegem dois deputados. E no círculo de fora da Europa, que são cerca de 610 mil, também só elegem dois.
Ou seja, não há uma verdadeira representatividade.
Não. Setúbal tem muito menos eleitores do que o círculo da Europa, e elege 19, por exemplo.
Ainda para mais quando há mais portugueses a emigrar, e muitos jovens, era bom olhar para essa questão.
E há outra coisa: porque é que não se deixa as pessoas votar electronicamente? Isto continua tudo a funcionar na base do papel. Mesmo agora, para entregar as listas e estas coisas todas, não pode ser nada por e-mail. Tem de ser com papel com carimbo, com presença, com procurações, com delegações… Quando é para fazer coligações, vou directamente com os outros líderes partidários ao Tribunal Constitucional e assinamos presencialmente, porque senão tem de ser com assinatura reconhecidas. É um dispêndio de dinheiro que para os grandes não faz grande diferença, mas para nós é importante.
O vosso programa também fala muito nesta questão da burocracia e da forma como tudo funciona. Para além da carga fiscal, este é um aspecto que trava muito o avanço da sociedade e da Economia em Portugal?
E não só. Quanto mais papel há, menos as coisas avançam. Quando eu estive na NATO em 1993-94, fui ajudante de campo do comandante-chefe. E nós criámos, já nessa altura, um sistema informático, e foi o primeiro quartel-general da NATO, em todo o mundo, sem papel! E isto foi há 30 anos. Portanto, não se percebe porque é que toda esta burocracia do Estado continua assente em papel. Fala-se muito das novas tecnologias, dos ‘data centers’ – às vezes não pelas melhores razões –, mas temos de desburocratizar e descentralizar. Algumas estruturas têm de ser hierarquizadas e piramidais, nomeadamente aquela onde eu estive praticamente toda a vida. A estrutura militar tem de ter uma hierarquia definida, algumas empresas também, mas cada vez mais, as estruturas que funcionam melhor, funcionam em rede. Voltando ao Nós, Cidadãos, a nível de estruturas nacionais, funcionamos em rede. Estatutariamente estão previstas, tal como a lei obriga, as distritais e as concelhias, essas coisas todas. Mas, na prática, funcionamos com células independentes que comunicam entre si, muitas vezes, sem dar cavaco nem à presidência, nem à Comissão Política. Chega o reporte das actividades – isto é verdadeira independência e democracia. E, por outro lado, quando nos querem eliminar uma célula, as outras controlam e tomam conta do assunto. Já aconteceu.
Portanto, é uma organização também flexível, ágil e mais numa lógica de comunidade.
Sim, e muito ligada às populações locais, porque é isso que é cidadania. As pessoas têm de sentir a proximidade de quem os representa. Por exemplo, o nosso cabeça de lista para o círculo fora da Europa é um jovem de 31 anos que nasceu na Venezuela, filho de imigrantes venezuelanos com origem na Madeira, e conhece perfeitamente o mundo da emigração de fora da Europa. E é assim que deve ser. Os nossos candidatos do Porto, de Braga, da Europa e da Madeira são pessoas conhecidas a nível local e a nível regional. Não é só porque é uma pessoa importante… Eu sou mirandês, de Miranda do Douro, e nas primeiras eleições fui cabeça-de-lista pelo meu distrito, por Bragança. E acho que é assim que deve ser; devem ser pessoas conhecidas localmente e até sugerida pelas estruturas informais que nós temos. Mas, como digo, vamos preparar as autárquicas que são daqui a dois anos, e daí nascer uma lista como deve de ser, para ir a todos os círculos a nível nacional nas próximas legislativas – que eu esperaria que fossem daqui a quatro anos, mas alguém já me disse que se calhar serão lá para Novembro [risos]….
Então, tem pouca fé de que as coisas corram bem, nesse aspecto…
Eu não sou analista político, mas nós aprendemos a fazer análise, análise operacional, táctica, estratégica e também política.
E como militar, também a estar preparado antecipadamente.
Sim, e antever todos os cenários possíveis. E, infelizmente, o cenário que me parece mais plausível não tem nada de estabilidade como tínhamos agora com este cenário que ruiu por indecente e má figura – como disse o doutor Passos Coelho. Não se prevê que haja uma maioria de esquerda, e provavelmente o PS será o partido mais votado. Mas na minha percepção da rua, ou me engano muito ou o segundo partido mais votado não vai ser o PSD, mas, sim, o Chega. Porque muitos dos votos dos indecisos são pessoas que têm vergonha de dizer aos tipos das sondagens que vão votar no Chega. É aí, temos uma situação problemática, porque havendo uma maioria de direita, e se o partido mais votado for o PS, o Presidente convida o Pedro Nuno Santos, mas chega ao Parlamento e não passa, com uma moção de censura. A seguir, o Presidente tem de convidar o segundo partido mais votado. Quem é que ele vai convidar? E eu não sou daqueles que diz que é o ‘papão’ do fascismo. É tão papão como o Bloco ou o PCP. São iguais, são extremistas, nunca deveriam ser convidados a formar Governo.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas temos alguns países, nomeadamente a Itália, em que também entrou um partido que era supostamente de extrema-direita, rotulado pela tal “Internacional Socialista”, e que nem tem estado a fazer muito má figura. Mas a Itália tem uma coisa e isso é um dado importantíssimo. E nós temos de fazer todos um esforço para obrigar estes nossos políticos a deixarem de ser indecentes e corruptos… É que a Itália pode funcionar com base na estrutura técnica do Estado, porque até um director-geral, as pessoas são nomeadas por competência técnica, há uma progressão na carreira técnica. E nós, infelizmente – isto já começou há mais de 20 anos –, temos directores-gerais nomeados politicamente e agora já é assim com os chefes de serviço, e qualquer dia também será com os chefes de secção. E isto é totalmente desmotivante para quem tem competência, ambição de progredir e motivação. Depois, como já sabe que se não tiver um cartão cor-de-rosa ou cor de laranja, não sobe, e as pessoas marimbam-se, vão para as suas repartições e não querem saber. Como sabem que nunca vão chegar a chefes se não quiserem ter um cartão, pensam, então, “que se lixe”.
Aliás, essa é uma das propostas que o Nós, Cidadãos tem de mudança para Portugal: este ‘despolitizar’ do que ser deve ser o funcionamento do Estado, das suas estruturas e da administração pública.
Sim. E emagrecer o Estado, que o Estado está muito gordo. O Hospital de São José, há 40 anos, se não me engano, tinha cinco administradores. A última vez que fui ver, tinha 56. Agora não faço ideia, mas se calhar já tem mais. Para quê? E depois, faltam médicos nas urgências. E depois, os administradores, se calhar, a maior parte são uns ‘jotinhas’.
O Nós, Cidadãos propõe reformas de fundo. Esta, por exemplo, é uma delas. Os partidos do arco da governação a quererem ceder a esse poder de nomear tantos cargos; os tais “jobs for the boys”.
Sou um optimista, um homem com esperança. E a principal razão por que eu aceitei este repto de vir para a presidência do Nós, Cidadãos, é porque tenho quatro filhos e espero deixar-lhes um mundo melhor do que aquele que eu encontrei, e que não era nada mau. E nós temos assistido a tantos casos e casinhos, que qualquer dia, eles começam a ter medo de ir parar ao “xilindró” – para falar numa linguagem mais coloquial – e começam-se a encolher antes de fazer porcaria. E aí, talvez os mais aptos, capazes e mais sérios, pode ser que consigam chegar à frente dos partidos grandes, ou supostamente grandes. É uma esperança que eu tenho e que tem de acontecer, porque o povo não é burro. E eu sempre tive essa convicção e mantenho-a. E dizia-me um senhor que foi meu professor, que eu estimo muito, o Professor Adriano Moreira: “em Portugal, nunca tivemos uma transição política pacífica; nós aguentamos é mais que os outros, mas ao longo dos nossos 900 anos de história, nunca houve uma transição política pacífica, como houve em Espanha, por exemplo, quando morreu o Franco”. Em Portugal, foi sempre um regicídio, um golpe de Estado, ou guerra civil… E dizia-me um cabo GNR, meu compadre, que isto de 50 em 50 anos, vira. Portanto, está quase. Eu gostaria que assim não fosse. E por isso, o nosso lema, que está nos nossos cartazes e nossos panfletos, é uma “revolução da cidadania”. Aliás, temos um grupo de WhatsApp com cerca de 200 pessoas em que provavelmente só 10% é que são filiados, mas que são simpatizantes e amigos desta corrente da cidadania, e o nome do grupo é mesmo “A revolução da cidadania”. Porque é isso que faz falta. Uma revolução, não de cravos, mas de cidadãos independentes, livres e sem medo.
Imagem de campanha do Nós, Cidadãos nas legislativas de 2024. (Foto: D.R.)
Então, sente que essa mudança pacífica e a bem deste regime, vai acontecer?
Poderá não ser já no imediato, mas só tem de acontecer. Porque senão, o país acaba! Infelizmente, o golpe de Estado de 28 de Maio de 1926 aconteceu pela falência política, social e económica da Primeira República. Andava tudo à ‘bulha’ no Parlamento, alguns, andavam mesmo ao ‘sopapo’. Mataram um Presidente da República, que foi o Sidónio Pais…. E depois, há alguns movimentos subversivos, que no século XXI não fazem qualquer sentido, numa sociedade plural e organizada, que continuam a querer mandar nisto. E o povo não pode deixar. Mas o povo, infelizmente, cada vez é mais velho. E aí, também faz parte do nosso programa, os incentivos à natalidade, e à família; ter uma sociedade normal e viável. Há 15 dias, vimos nas notícias que 30% da população tem mais de 65 anos, e não pode ser. Não podemos ficar à espera de que sejam os imigrantes a resolver os problemas de Portugal; porque nunca assim foi nem será. Eu tenho imenso respeito pela imigração, aliás, Portugal foi o país que mais se miscigenou ao longo do último milénio.
Mas caso haja mesmo necessidade de ir novamente para eleições, como referiu, será um período conturbado que pode abanar as estruturas no país, nomeadamente sociais…
E é bom que abane. Nós, neste momento, já temos polícias na rua. Os agricultores, também. Eu faço parte de alguns grupos, e andam há uma semana a preparar-se.
Em outros países, já estão a bloquear capitais.
Já. E isto tem a ver com uma coisa que ninguém sabe, do dinheirão que a União Europeia tem no seu orçamento… Já na altura em que eu andava por Bruxelas, nas guerras do Ambiente, cerca de metade era para financiar a Política Agrícola Comum [PAC]. E, neste momento, a PAC está dependente de uma série de normativos, alguns muito difíceis de implementar, que têm a ver com esta parte do Ambiente e das regras de consumo. Recordar-se-á perfeitamente de quando nós deixámos de ver fruta mais pequenina nos escaparates. As padarias foram todas obrigadas a deitar para o lixo as masseiras de Madeira! Isto são regras estúpidas, impostas de uma forma sobranceira por Bruxelas, mas em França eles não cumpriam. Porque eu ia visitar padarias em França e eles continuavam a amassar o pão em cima da madeira, que fica muito mais saboroso. E ainda ontem o novel primeiro-ministro de França estava a dizer que têm um poder tal, que podem alterar as regras da União Europeia [UE]. Mas se isto é uma União, então como é que há um tipo que pode falar mais alto que os outros e falar grosso?
Mas, no fundo, são regras muito favoráveis à industrialização de todas as actividades, não é?
São favoráveis a quem paga mais são, que são os franceses e os alemães. Por isso é que os ingleses se foram embora. Não tiveram para aturar isto. É certo que não deviam ter ido, mas eles nunca concordaram com esta “União Política”. Alguém lhe perguntou se queria fazer parte de uma União Política da Europa? Ninguém lhe perguntou, e a mim também não. Essas coisas perguntam-se.
(Foto: PÁGINA UM)
E estamos todos a vivê-lo, com a implementação destas políticas.
E a perder soberania. Nós chegámos a fazer uma campanha muito forte – também ligada com outros países – que em Portugal foi patrocinada e acarinhada pela Sociedade de Geografia de Lisboa, contra o artigo 13º da Constituição Europeia. E chegou-se depois a uma altura em que nunca mais falou em Constituição Europeia, morreu o assunto. E esse artigo 13º, o que ia fazer? Ia tornar como área de gestão da responsabilidade de Bruxelas, a coluna da Água e o fundo das áreas marítimas portuguesas. E eu fiz, durante muitos anos, fiscalização da Pesca. E quando nós entrámos para a UE, nos primeiros 15 dias, como havia ainda incerteza e não tenham sido completamente negociadas as derrogações de os outros países poderem aceder às nossas águas, os espanhóis e os franceses começaram a pescar à ‘fartazana’ nas nossas águas, e nós tivemos de os começar a aprender. E mesmo assim não foi muito mau, porque eles também foram para a Irlanda, que entrou ao mesmo tempo que nós, e os irlandeses mandaram algum espanhol ao fundo; afundaram um pesqueiro. E, mesmo assim, voltaram lá uma segunda vez, e afundaram o segundo, e nunca mais lá puseram os pés.
Agora, até já se fala de um exército europeu…
Esqueça lá isso. Nós temos de fazer com que as populações sintam vontade de ser europeias, e para isso, os espanhóis não podem ter medo dos portugueses; os portugueses não podem ter medo espanhóis; nós não podemos ter medo dos franceses. A única coisa que nós temos em comum é esta herança judaico-cristã, que é uma cultura bastante antiga, e daí todas as reacções que tem havido em relação à entrada da Turquia na UE, porque não é um país de cultura judaico-cristã. Apesar da sua vertente europeia, nomeadamente Istambul, que é a sede da Igreja Ortodoxa. Mas isso são questões geoestratégicas e geopolíticas, e infelizmente, mesmo a nível internacional, as nossas perspectivas não são nada boas. Temos um Putin, temos o da Coreia do Norte, e temos mais o outro maluco da China…
E os Estados Unidos.
Pois. Esta candidata do Partido Republicano [Nikki Haley] tem toda a razão: então os dois tipos que estão a concorrer à Casa Branca são velhinhos, um com 81 anos, que quando sair de lá tem 87, e o outro com 77…
E muitos congressistas no Senado.
Tudo! A Nancy Pelosi, quando foi para a frente do Congresso, já tinha 82 anos. Epá, vão para casa tomar conta dos netos, dar banho ao cão… Eu próprio, para político, com 60 anos, já devia estar fora disto há muito tempo. Nós temos de dar oportunidade aos jovens. É politicamente incorreto isto que eu vou dizer: quando foi feito o golpe de Estado para manter o país na ordem, a 28 de Maio de 1926, foram buscar um professor de Finanças muito competente a Coimbra, que se chamava António Oliveira Salazar – primeiro, foi Ministro das Finanças, depois é que foi Presidente do Conselho de Ministros. E era novíssimo! E os ministros que ele escolheu tinham todos menos de 30 anos. O engenheiro Duarte Pacheco, quando faleceu, depois de uma hemorragia grave que teve num acidente de automóvel, tinha 34 anos e veja-se a obra toda que ele deixou. Agora, estes tipos são os mesmos que andavam cá há 48 anos; eram novos quando foi o 25 de Abril, mas agora estão todos muito velhos.
Aliás, nós entrevistámos recentemente um economista português, professor na Universidade de Manchester, Nuno Palma, que desmontou, com dados, tudo aquilo que se diz de desinformação relativamente àquilo que era a Economia portuguesa no Estado novo. Obviamente, contudo, de negativo, que também houve e que há numa ditadura. Mas, em termos económicos, ele explica como o grande problema tem sido as últimas décadas…
Como comecei por lhe dizer, não sou um saudosista, nem do Estado novo, nem do regime democrático pós-25 de Abril. Houve coisas muito boas, tanto num como no outro. Mas o que temos sempre de perceber e sentir, de uma forma isenta, objectiva, prática, é: o que podemos fazer, cada um nas suas funções e no seu dia-a-dia, para ajudar o próximo, para ajudar o país a andar para a frente, e para acabar com este rame-rame de corrupção e de compadrio. Porque este dinheiro todo que tem vindo da Europa não se traduz no bem-estar das populações. Ainda ontem, estavam os polícias a dizer que têm muito menos poder de compra do que tinham quando entraram para a Polícia. E nos militares é igual, porque não têm poder reivindicativo.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas este desinvestimento nas forças policiais, nos militares, na Educação, na Saúde, porque se gasta muito, mas investe-se pouco.
O problema da Saúde não é um problema de investimento, é pura e simplesmente um problema de gestão pura e dura. Ideologicamente, por questões de regime – lá está, por imposição da tal extrema-esquerda – acabou-se com as parcerias público-privadas na Saúde. Todos os hospitais do Serviço Nacional de Saúde que estavam a ser geridos por parcerias público-privadas, estavam a ser geridos com critérios de gestão; é isso que significa “gerir”, aplicar a gestão. Não podem ser geridos com critérios políticos, de compadrio ou de amiguismo. É a mesma coisa que lavar a cara com as mãos abertas.
Entende que é um retrocesso o que aconteceu?
É, e esta reforma que estão a fazer agora é ainda pior. Isto de juntarem os centros de saúde com os hospitais, não dá. Quem é que consegue gerir um orçamento de um grupo desses, que pode ser mil milhões de euros?
Mas entende que este tipo de medidas favorece essa falta de transparência e de escrutínio e o reforço do poder por parte de alguns grupos que têm liderado o país?
Claro. Mas isso, o povo é que tem de perceber e tirá-los de lá. Porque esta gente faz-me lembrar alguns chefes que nós tínhamos… Em geral, tive chefes bons, mas de vez em quando apanhávamos um mais fraquito. E esses mais fraquitos, o que faziam? Nada, não decidiam, porque ao não decidir, não correm o risco de decidir mal.
Então fica tudo na mesma.
Exactamente. Chama-se a isso “despacho-gaveta”. E é o que nós assistimos: ninguém decide, ninguém faz. Andam agora a querer aprovar estas obras milionárias, porque têm lá os ‘grupelhos’ económicos das rendinhas. Aliás, basta ver o programa de ontem à noite do José Gomes Ferreira, em que ele focou isso. Estava lá o meu amigo Paulo Morais, e o Fernando Pereira, também meu amigo. A cidadania tem de se impor a esta corja de gente que não presta! E tem de ser o povo português a escolher os mais competentes, os mais aptos e os mais sérios. E nós temos gente muito boa. Só que não estão para se ligar aos partidos políticos. No Nós, Cidadãos, eu sinto isso.
Tenho imensos amigos inteligentes e competentes, e muito bons profissionais, mas que não querem ter uma conotação político-partidária. E é este tipo de coisas que está a destruir a democracia. E que está a ser cavalgado por aquilo que eles chamam a “extrema-direita”, que é apenas e só um movimento de contestação. E digo-lhe mais: em termos ideológicos puros, para mim, é muito mais perigoso um partido como a Iniciativa Liberal do que um partido como o Chega. Agora vou ser um bocadinho sobranceiro, mas, para mim, o Chega é o partido dos taxistas e das cabeleireiras. Porque quando andamos num táxi ou vamos ao cabeleireiro, são todos muito bons a dizer o que está mal. Mas quando lhes perguntamos o que faziam se fossem para lá, não apresentam soluções. E depois, aquilo é um saco de gatos. Se alguma vez esta gente tiver de governar, o Chega implode, vai cada um para seu lado. Mas, têm uma coisa muito boa: um líder, que eu tenho imensa pena que ele se tivesse apaixonado, porque ele teria dado um padre de excelência. Aquele senhor nasceu para falar em público, e é, de longe, o melhor parlamentar que nós temos no Parlamento português. Tem jeito para aquilo, sai-lhe! Eu não tenho. Eu falo, fui treinado, mas não tenho aquele à-vontade que tem o André Ventura para falar em público. E parece que aquilo lhe sai sempre bem.
Outra pessoa que eu admiro imenso porque escreve muito bem – e que o pai dele também era oficial da Marinha –, e que pode estar a escrever sobre o maior absurdo que aquilo faz sempre sentido, é o Miguel Esteves Cardoso. Adoro ler os textos dele. E ele, às vezes de propósito, defende absurdos, mas entrelaça lá as coisas de uma maneira, que aquilo faz sempre sentido [risos]. Mas dizia eu: o Iniciativa Liberal, ideologicamente, é muitíssimo mais perigoso. Porque tem aquilo que nós consideramos, em termos de cidadania, o pior da direita, que é o liberalismo total na Economia, e não pode ser. Há sectores essenciais que têm de ter intervenção do Estado e controlo por autoridades independentes. E tem também o pior da esquerda, que é o liberalismo total nos costumes. Uma sociedade não pode ser totalmente liberalizada em termos de costumes, porque há as tradições, as famílias e os sentimentos das pessoas, que não podem ser adulterados por estas agendas “woke”, como se fala agora. E, todos nós, como pais de família ou mães de família, sentimos que isto não é normal. Temos de respeitar quem é diferente, sim, senhor, mas não é tornar a diferença no “normal”, porque não é. E, portanto, para mim, a Iniciativa Liberal é muito mais perigosa do que o Chega. Agora, também não acredito que com este novo líder vão muito longe. Não tem nada a ver com o Cotrim Figueiredo, que tinha outra ‘estaleca’, outra postura.
Mendo Castro Henriques, anterior presidente do Nós, Cidadãos. (Foto: PÁGINA UM)
E vende-se muito este medo relativamente à extrema-direita, e na Europa fala-se muito nisso, na própria Comissão Europeia, mas não deixa de ser curioso que é com os governos actuais, nomeadamente em Portugal, o governo socialista, que temos assistido a um enorme recuo na democracia. Não será que a população também sente que há uma maior tendência para medidas mais totalitárias, e reage?
Não precisa de ir mais longe. Olhe para o que está a acontecer em Espanha. Esta gente agarra-se ao poder e vem com as agendas todas ao mesmo tempo, e normalizam terrorismo de Estado… Imagine o que seria eu agora criar um movimento de mirandeses, porque até temos uma língua e uma cultura diferentes, e queríamos ser independentes. Vamos fazer a República de Miranda do Douro, se calhar era maior que Andorra. E depois, ter os socialistas a perdoar, porque eu fiz um referendo e todos os mirandeses quiseram ser independentes. E em vez de eu ir parar à cadeia, sou perdoado. A principal razão por que Espanha continua a ser um reino – para além de ter havido uma guerra civil entre republicanos e monárquicos em que ganharam os monárquicos – é porque se fosse uma República, eram cinco países, não era só um. São cinco nações completamente distintas umas das outras. A Espanha nunca reconheceu a independência do Kosovo. Porquê? Não lhes dá jeito. Mas, por outro lado, querem voltar a tomar conta de Gibraltar. Enfim.
Já falou um bocadinho do Serviço Nacional de Saúde, e todos os anos se repete, no pico das doenças do foro respiratório, há sempre uma crise. Já deu algumas pistas, mas para vocês, que soluções podem existir? Porque quem tem mais meios financeiros, mantém sempre a Saúde nos privados, mas quem não tem fica com o que resta…
Aí, eu penso um bocado diferente daquilo que acabou de dizer. Não está escrito em lado nenhum que os médicos do privado são melhores que os do público. Para mim, os melhores profissionais e com mais saber acumulado por muita experiência, estão no público.
Sim, mas a questão é que muitas vezes as pessoas nem chegam a ter acesso a esses médicos no SNS.
O que tem de haver aqui é equilíbrio, bom senso e não haver demagogia. É não deitar fora aquilo que até funciona bem, só porque não está de acordo com o nosso programa do socialismo. Sendo eu raiano e da província de um distrito muito envelhecido… Por todo o interior de Portugal, quem estava na proximidade das populações eram as IPSS, os hospitais das Misericórdias. Porque é que deixou de haver postos médicos nos Bombeiros? Qualquer associação de bombeiros tinha um posto médico onde as pessoas iam tomar uma injecção, ou medir a tensão. Agora, as farmácias começam a fazer isso, mas havia muitos centros de enfermagem. E depois, são regras para aqui e para ali… Maternidades a fecharem nas capitais de distrito, não pode ser. E é a mesma história com a Educação, e as escolas. Cada aldeia deste país tinha uma escola e agora – eu vejo isso no concelho de Miranda do Douro –, há um autocarro da Câmara que vai buscar os meninos para a escola, e eles desde que saem de casa até que chegam às aulas, às vezes são duas horas. Coitadinhos. Vêm de muito longe, quando dantes iam a pé com as botinhas de bezerro a pisar nas poças de lama, todos contentes, iam para a escola. E agora nem meninos há, que é outra coisa. Se os nossos reis há 500 e há 700 anos fizeram a Leis das Sesmarias, para retirar poder económico à Igreja porque ficavam com muitas terras… Tem de haver reformas de fundo para o país ser viável e ser uma coisa harmoniosa.
Acção de protesto do Nós, Cidadãos junto ao Museu Berardo. (Fotos: D.R./Nós, Cidadãos)
E para fixar população nas zonas do Interior?
Claro. Porque é que deixou de haver as casas de função do sistema judicial, do sistema de saúde? Os médicos, quando iam para as capitais de distrito ou para as cidades mais importantes, tinham uma casa atribuída pelo Estado. Os juízes, a mesma coisa, e os delegados do Ministério Público. As pessoas não têm que ter vergonha de ir viver para a casa que o Estado lhes dá; é a casa de função, está preparada para isso. E quem diz isso, diz, entre outras coisas, incentivos financeiros.
E habitação, que hoje, mesmo no Interior, às vezes está ainda mais cara
A Habitação é um dos temas que mais tem revoltado, principalmente a classe jovem e a população activa que trabalha e não consegue comprar uma casa nem pagar uma renda. E nós concordarmos inteiramente com a Federação Portuguesa de Cooperativas de Habitação, que foi o regime que se esqueceu deliberadamente. E em que a construção, através de cooperativas, ‘curto-circuita’ completamente o sistema das mais-valias de quem quer ganhar muito dinheiro com este assunto. E, portanto, o Estado tem de incentivar, por um lado, a bonificação dos juros aos jovens. O primeiro apartamento que eu comprei foi com juro jovem bonificado, e comprei-o com 22 anos. E na altura, os juros estava muito acima do que estão hoje. Aliás, nós colocámos nos nossos cartazes de rua, que são poucochinhos, mas já há mais de dois anos que nós estamos a pedir o juro bonificado. E só agora é que começam alguns partidos a falar nisso, nomeadamente o PAN. E porquê? Porque o juro bonificado não dá lucro aos bancos. Nós andámos aqui a salvar os bancos da bancarrota. Sabe quantos é que eu tinha salvado se fosse primeiro-ministro na altura? Nenhum. Tinha feito como fez o primeiro-ministro, apoiado pelo Presidente da Islândia. Se a Elisabete tiver uma mercearia ou a sua mãe tiver uma loja de rua de retrosaria ou uma coisa qualquer, e não for uma boa gestora e aquilo for à falência, então as pessoas todas da rua têm de estar a contribuir para que a loja lá fique, só porque a menina não sabe gerir? Foi mal gerido, paciência, temos pena, vai à falência, como qualquer outra estrutura comercial ou industrial. Uma empresa que não for bem gerida, entra em insolvência, e fecha.
Entende que o sector financeiro tem sido demasiado protegido pelo poder político?
O poder político está lá dentro! É o tal ‘corrupio’ que eu falo, entre as grandes sociedades de advogados, as grandes empresas oligárquicas, os bancos, os governos e o Parlamento. É tudo a mesma gente, andam a saltar de um lado para o outro.
Agora, os grupos de media também estão a precisar de salvação e têm prejuízos, nalguns casos, são mal geridos têm dívidas a grandes grupos. Por exemplo, a dona da Visão deve ao Estado mais de 11 milhões de euros, infelizmente a Global Media também, e que é algo que também não se percebe, como é que podem ter dívidas tão grandes ao Estado.
Eu aí sou muito pragmático e tenho a mesma teoria, tal e qual que tenho para os bancos. Há grupos de media que já estão adaptados ao século XXI e às novas tecnologias e às novas tendências. Vocês são um deles, a rádio Observador, o grupo Cofina… E não quiseram os subsídios do Costa, lembra-se? Nem o Observador nem o Correio da Manhã. Aliás, o Sócrates quis à viva força dominar financeiramente o Correio da Manhã, e não conseguiu. Manteve a independência. Agora, temos 10 jornais diferentes, que todos juntos vendem menos que o Correio da Manhã, e depois andam aqui, só porque têm 400 jornalistas que vêm do tempo dos botequins do Bairro Alto, em que eram todos filiados no PCP e passavam o dia e a tarde nos copos e depois a seguir foram dar aulas para a Escola de Jornalismo? Mas que jornalismo é este? É jornalixo! Jamais alguém me vai convidar para dar uma entrevista, mas paciência, já estou habituado.
(Foto: PÁGINA UM)
Portanto, não concorda que haja, como alguns dizem, apoios do Estado?
Nada! Por acaso tenho pena é do Fafe, coitado. Eu por acaso conheço-o pessoalmente. Se calhar, ele entrou um bocado a matar demais, e caiu-lhe o Carmo e a Trindade em cima. Demitiu-se, não tinha condições. E agora, se calhar, como ele já não vai estar lá, aquilo vai-se resolver tudo… Enfim.
Em relação aos media, também é crítico da actuação e da cobertura que fazem, por exemplo, nas eleições?
Sou muito mais crítico, por exemplo, de não haver controlo nas redes de sociais dominadas pelas multinacionais e pelas grandes tecnológicas. A Meta e a do Elon Musk, o X… Aí sim, tem de haver controlo e regras, e felizmente na Europa já estamos menos mal do que os americanos. Mas inclusivamente, essas sim, deviam ser taxadas brutalmente. Nós somos invadidos por publicidade deles, somos escutados… A minha filha Maria do Mar, no outro dia estava na praia com as amigas e estavam a conversar sobre uma determinada marca de roupa, e começaram todas a receber notificações no telemóvel de publicidade a essa marca de roupa! Isto é completamente pidesco, e tem de ser proibido.
E são grandes tecnológicas que já têm também financiamentos e um pé nos media. Portanto, há um controlo grande de informação por parte dessas empresas.
Isto é transformar as populações em carneiros.
Há pouco falou na questão das forças de segurança, e também dos militares, que é algo que também tem proximidade, naturalmente. Que estratégia é que deveria haver para estas áreas? Porque estamos a falar de sectores que são fundamentais para o país e que, de facto, não têm condições, muitas vezes, para operar.
O problema das forças de segurança e dos militares é que não têm poder reivindicativo. E estes nossos políticos das últimas décadas seguem aquela norma ‘foleira’ que é “quem não chora, não mama”.
Têm de ir para as ruas?
Não podem, os militares não podem, é proibido. Eu ajudei a fundar o Nós, Cidadãos já depois de ter saído do serviço activo. E nós temos um juramento de bandeira que nos impõe manter, em todas as circunstâncias, um rigoroso apartidarismo político. Este articulado faz parte do juramento de bandeira e eu mantenho-me fiel a esse juramento, e por isso estou no Nós, Cidadãos, e não noutro partido qualquer. Mas os militares não têm poder reivindicativo, o seu poder reivindicativo é fazer um golpe de Estado. Só que também não queremos ir por aí, nem se pode ir por aí. Portanto, tem de haver sensibilidade e bom senso, e o Senhor Presidente da República tem demonstrado algum.
Mendo Castro Henriques e José Roquette numa acção do Nós, Cidadãos no Dia Nacional da Água, em 2019. O conhecido empresário foi Presidente da Comissão Honra do partido nas últimas eleições europeias. (Fotos: D.R./Nós, Cidadãos)
Mas o problema não é só de Portugal. Tem havido um desinvestimento atroz em Defesa porque pensávamos que estávamos no mundo da paz. Então e agora que vem o Putin por aí abaixo, o que é que fazemos? Nas televisões russas, já estão a dizer que só param em Lisboa! Não sei se viu essa. Num debate numa televisão russa, com os mais radicais, diziam que agora só param em Lisboa, quando chegarem ao mar. E isto são questões que não são de agora. Eu dei uma entrevista, uma semana antes de começar a guerra da Ucrânia, no “Isto é o Povo a Falar”, em que disse uma coisa que vou repetir: esta guerra começou porque as pessoas não leem a história. Há 170 anos, houve uma guerra na mesma zona, que ficou conhecida como Guerra da Crimeia, em que a Rússia perdeu. Na altura, a Crimeia não era ucraniana, era do Império Otomano. E houve uma coligação internacional da Turquia com a Inglaterra, a Alemanha, e a França, para ‘malhar’ nos russos. Porque o problema dos russos é sempre o acesso ao mar, nomeadamente, naquela região, ao Mar Negro. E a Marinha russa ficou desde essa altura proibida de ter navios militares no Mar Negro. Ainda hoje, isso mantém-se. E ainda hoje, o Estreito do Bósforo é controlado pela Turquia, e quando há conflitos na região, só a Turquia – que são os descendentes do Império Otomano – é que autoriza, ou não, a passar navios militares. Por isso, é que, quando os ucranianos afundaram o Kursk, aquele navio-almirante não foi rendido por mais nenhum, porque não pôde passar para dentro do Mar Negro. Podia andar pelo Mediterrâneo, como eles quisessem, mas para o Mar Negro não passava mais nada.
Eu julgo que o desfecho terá de ser obviamente uma derrota da Rússia, mas vai-nos custar muito caro, porque andamos décadas a desinvestir. Ninguém sabe que as ‘batotas’ que se têm feito, e não foi só o PS, mas também o PSD… Nós, em termos de compromissos com a NATO, temos de ter 2% do nosso PIB investido em Defesa – faz parte do acordo da Aliança Atlântica. E isto foi uma das coisas que o Trump exigiu a todos os membros da NATO, ameaçando que os Estados Unidos podiam sair da NATO. E em Portugal, o que se anda a fazer há 40 anos, é integrar nesses 2% todo o orçamento da GNR! Consideram que a GNR se trata de militares, e de facto eles são militares, mas não têm missões de Defesa, têm missões de segurança pública. E mesmo assim, com o orçamento todo da GNR, não chega aos 2%, chega a 1,2%. Porque de Defesa “pura”, é 0,6%! Não pode ser. Depois, há aqui uma questão que estávamos a falar, da estrutura do Estado: nós temos tido ministros de Defesa que vão para lá, pura e simplesmente com as agendas que trazem… Esta actual ministra, a agenda dela é “woke”, fez um doutoramento em igualdade de género… Uma estrutura que tradicionalmente tem regras muito claras, não se pode ter uma ministra que vai pôr uma bandeira arco-íris na janela do gabinete, na Avenida da Ilha da Madeira. Porque isto cria ‘sururu’.
O conhecido empresário Henrique Neto integrou a Comissão de Honra da candidatura do Nós, Cidadãos nas eleições europeias de 2019. (Foto: D.R./Nós, Cidadãos)
E perde-se o foco.
E não só: a liderança tem de ser exercida com um exemplo, com competência.
E a inclusão pode ser feita de outra forma…
É o que eu disse há bocadinho: não pode ser imposta. Senão, cria revolta. Infelizmente, tivemos um almirante – não sei se na altura do Cabo Nogueira – que cortou o orçamento da Marinha. E o Almirante sitiou os navios e disse que então não saiam para o mar, porque não havia dinheiro para combustível. E isto, tendo anteriormente falado com todos os chefes da Marinha, para estar “calçado”. O Governo tirou-o de lá, e pôs lá outro. Passados dois meses, estava resolvida a crise. E no Exército e na Força Aérea, é a mesma coisa. Porque infelizmente, as próprias promoções a altos cargos de chefia, normalmente estão ligadas também a correntes políticas vigentes. E nas forças de segurança, a mesma coisa. Aliás, saiu de lá o Magina da Silva como director-nacional da PSP e aquilo estava pacificado, e a seguir foi o descalabro. Porque provavelmente, esta malta não se revê no actual director-nacional. Não tenho a certeza; estou a falar um bocado ‘de cor’.
Portanto, falta aqui também um bocadinho de ânimo nesse lado.
Tem de haver sentido de Estado e responsabilidade, e bom senso. E não haver aquela ânsia do “sou, quero, posso e mando” e “não precisamos de tropa nem de Polícia, precisamos é de arco-íris e de passadeiras arco-íris”, e de “o meu filho é presidente da Junta e a seguir vai ser Presidente da Câmara, e depois o meu neto vai para embaixador não sei da onde”… Epá, menos! Sejam decentes!
Para além daquelas histórias dos submarinos, que é sempre o que os portugueses também se lembram.
Mas essa história está mal contada. Os “submarinos” é a arma dos pobres. O facto de nós termos submarinos é muito mais dissuasor do que se tivéssemos 10 fragatas ou um porta-aviões. Eu se fosse primeiro-ministro também… Estava num submarino que, quando estávamos a entrar no Estreito de Gibraltar, tinha um comandante maluco que encostou o submarino ao fundo para não ser detectado, e nem os helicópteros, nem os aviões de profundidade variável, nem as fragatas. Passou a escolta toda. E, quando o porta-aviões estava a passar por cima de nós, largámos dois feixes verdes, que é como se o porta-aviões tivesse sido atingido com dois torpedos. E o desgraçado do comandante americano, assim que chegou a Nápoles, foi demitido. Não tinha culpa nenhuma do comandante do submarino português ser maluco. Percebe? O submarino é uma arma terrível. Nós tivemos de ter três forças navais permanentes no bloqueio à Jugoslávia, só porque a Jugoslávia tinha dois submarinos. Nós tínhamos de saber permanentemente onde é que estavam os submarinos deles. Foi uma força da NATO, uma força da União Europeia e uma força multinacional.
Imagem de campanha do Nós, Cidadãos. (Foto: D.R./Nós Cidadãos)
E entende que Portugal pode dar um contributo, apesar da sua dimensão, para que haja maior segurança na Europa?
Portugal, a nível da Aliança Transatlântica, sempre teve muito boas prestações. E a nível das forças internacionais – quer de imposição, quer de controlo da paz –, as forças portuguesas sempre foram muito boas, muito bem cotadas e muito reconhecidas. Mesmo nas forças europeias ou, por exemplo, uma força naval, em que também os nossos militares sempre foram muito bons, porque sempre conseguimos manter o treino e o desempenho. Até mesmo os nossos fuzileiros, paraquedistas… Todos.
E temos o mar, que é algo que não falámos aqui, mas que também está muito presente no vosso programa.
Devia ser obrigatório na escola uma cadeira sobre mar. Porque as crianças são educadas desde pequeninas que mar é praia, e o resto não se vê. E o mar português é de facto infindável, felizmente, ainda se mantêm. As nossas áreas de responsabilidade passam a Sul de Cabo Verde, nomeadamente nas áreas de busca e salvamento. É uma área muito vasta. E agora com a expansão da plataforma continental, ainda mais vasta vai ficar.
Portanto, é bom que haja políticas.
Se calhar. Depois, recomendo-lhe um capítulo que eu escrevi a convite do meu antecessor no Nós, Cidadãos, que foi o Professor Mendo Castro Henriques, que pediu 40 perguntas sobre a pandemia, quando ela apareceu. O livro chama-se “Ressurgir”, e eu escrevi o capítulo sobre Economia Azul.
O Partido Unido dos Reformados e Pensionistas, fundado em Julho de 2015, está em profunda transformação. Rui Lima, gestor, 38 anos, é presidente do PURP desde Abril de 2023. O número dois do partido é Pedro Girão, médico anestesista. Ambos tiveram um papel na pandemia, tendo sido vozes na defesa da democracia, dos direitos civis e dos direitos humanos e também falando em prol de medidas baseadas apenas na evidência científica – e não na política. O tempo deu-lhes razão. Nesta entrevista, Rui Lima fala dos objectivos do partido, cujo futuro está nas mãos do Tribunal Constitucional, o qual está a analisar os novos estatutos, bem como uma nova denominação – ATUA – e um novo símbolo. Esta é a sétima entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE RUI LIMA, PRESIDENTE DO PARTIDO UNIDO DOS REFORMADOS E PENSIONISTAS (PURP), CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
O Partido Unido dos Reformados e Pensionistas, conhecido pela sigla PURP, está em transformação. Este é um partido que foi criado em Julho de 2015, e que teve, em Abril de 2023, a eleição de novos órgãos sociais. Teve também, mais recentemente, em Outubro, num Congresso extraordinário, onde foram aprovadas muitas alterações que estão agora a aguardar aprovação por parte do Tribunal Constitucional. Que transformação é esta? É um partido novo que está a nascer?
Sim, exatamente. O PURP tinha um objeto, que era relativamente aos reformados e aos pensionistas, que é importantíssimo e cada vez mais é importante. Aliás, é a base de um dos problemas que achamos que tem que ser discutido na praça pública e é preciso ação. Porque, daí, nasce realmente um problema e outro conjunto de problemas que achamos que são graves, que se passam, hoje, não só na sociedade portuguesa, infelizmente, mas internacional. Mas vivemos aqui em Portugal, temos de atuar naquilo que é a nossa sociedade como membros ativos da sociedade. São problemas sérios que, infelizmente, de todos os partidos que têm assento parlamentar ou até que não têm assento parlamentar, não abordam, não tocam, porque é tabu, por não quererem entrar nesse tipo de debate, porque são assuntos muito “populistas” ou assuntos em torno dos quais existe já uma narrativa na cabeça das pessoas que é muito difícil de sair, neste momento. Acreditamos que são de elevada prioridade e que é preciso haver um grupo de cidadãos como é este o caso – somos um grupo de cidadãos, não temos qualquer ligação política ou qualquer carreira política no passado –, mas um grupo de cidadãos que quer, realmente, tocar em pontos que achamos que são muito importantes e que, infelizmente, ninguém fala.
Já nos conhecíamos, nomeadamente de debates sobre democracia e direitos individuais, direitos civis, direitos humanos. Há aqui pontos que o vosso partido quer endereçar. Em 15 de Outubro, no vosso congresso extraordinário, aprovaram, na ordem de trabalhos, propostas de alteração dos estatutos. Também a alteração da declaração de princípios e também uma proposta para um novo nome e símbolo, propostas que foram, de resto, aprovadas e submetidas ao Tribunal Constitucional. O que é que é este novo partido, o que vai defender? É de esquerda, de direita, vai defender os pensionistas, vai também defender os jovens?
Pegando no tema da esquerda e da direita, acho que esse é um tema, hoje, já completamente desactualizado. Não somos nem de esquerda nem de direita. Uma coisa também posso garantir: não somos socialistas, nem populistas, nem nacionalistas, portanto, não temos essa posição. Queremos tocar em temas que são prementes, temas que estão ligados ao peso elevado que o Estado detém sobre as nossas… E queremos tornar num partido que, nos vários temas, incluindo, por exemplo, os temas das pensões e daquilo que é o sistema de Segurança Social actual, e outros temas, em que [se] dá autonomia às pessoas e liberdade às pessoas. É um partido centrado na liberdade individual das pessoas. Nos últimos anos – isso tem acontecido cada vez mais – vemos cada vez mais esses direitos, liberdades e garantias serem violados, constantemente.
É um partido que tem aqui um cariz muito vincado em termos de ser composto e ser liderado por cidadãos, ou seja, sem ligação à política. Tem novos órgãos sociais, incluindo tu próprio.
Posso falar de mim e, neste caso, dos outros órgãos… Ninguém teve uma carreira política. Estamos a falar de pessoas como eu, que sou gestor. Estamos a falar de pessoas que são, por exemplo, um médico, ou pessoas comuns, que têm funções normais do dia-a-dia. Como a maioria de nós, portugueses, queremos tocar realmente em pontos e achamos que a sociedade está muito passiva e queremos tentar mudar isso. Queremos que as pessoas comecem a tocar em temas que achamos prementes e queremos mostrar isso através do facto – e acho que é importante – de ter pessoas comuns, pessoas da sociedade que acham que tem que se fazer alguma coisa e que precisamos de tocar em temas que são urgentes.
Mas qual é o português que se mete na política, hoje? É preciso ter algum tipo de coragem ou um misto de loucura, digamos assim, para se meter na política. O que é que leva um Rui Lima… E quem é o Rui Lima?
Sou um cidadão comum. Não sou, nunca tive, nem tenho ambição política, portanto não tenho passado político. Tenho o meu trabalho, tenho o meu negócio, tenho as minhas coisas, dedico um tempo da minha vida à parte social, pelo simples facto de achar que há temas, como estes que vamos abordar, que ninguém aborda. E, hoje, é muito difícil – então na política – ter uma atividade cívica. Porque está tudo tão embrenhado já num poder que está instalado, em que são sempre as mesmas pessoas, são sempre os mesmos, que as pessoas já desistiram, em parte. E é isso que temos de tentar mudar ao longo do tempo. As pessoas já desistiram de ter uma voz ativa. Já assistimos a entrevistas a pessoas na televisão ou nas redes sociais a dizer que isso já é um problema das gerações futuras. E “que eu não vou conseguir fazer nada”. É a atitude da maior parte das pessoas, hoje. E “eu sou mais um, no meio deste emaranhado de pessoas, e não vou conseguir fazer nada, não vou mudar nada”. E, se todos pensarmos assim, realmente – e essa é que é a realidade actual –, estamos entregues a um conjunto de pessoas. Estamos entregues a uma elite que domina e temos de continuar a cada vez a pagar mais impostos, cada vez mais a ver as nossas liberdades e as nossas garantias a serem violadas constante. E olhamos para o futuro e vemos as gerações futuras, ou a terem de ir lá para fora, porque não veem futuro, não veem oportunidades. Os portugueses estão estagnados a nível de rendimentos e ao nível de crescimento, há décadas. Já estamos a falar de décadas, estamos a falar nos últimos 20 anos, Portugal não cresce, tem um crescimento residual. Estamos a ser ultrapassados por vários países da Europa, mesmo com a Europa a ter um conjunto enorme de problemas. E isto tem sido uma constante ao longo do tempo.
Aliás, numa entrevista ao PÁGINA UM, Nuno Palma, economista e professor na Universidade de Manchester, aconselha os jovens a votarem com os pés, a saírem do país, porque o país não lhes vai dar nada, nenhum futuro decente. Acreditas que estes pequenos partidos de cidadãos, em Portugal, podem ainda fazer a diferença? Podem ainda causar a mudança ou criar aqui uma transformação do país?
Podem, mas temos que sair um bocadinho dentro do habitual, temos que começar a falar de temas que não são populares, mas que precisam de ser mexidos. Um deles, que afeta os jovens, indirectamente, é o sistema da Segurança Social actual, ou seja, há para os reformados. Actualmente, já é mau porque estamos … O nosso sistema de Segurança Social, é um esquema em pirâmide puro, não tem sustentabilidade a longo prazo. E ainda conseguimos viver porque ainda temos uma grande fatia da população que está a contribuir ainda para a Segurança Social. Nos próximos 20 anos vamos ter o grande bolo da população a reformar-se. Vamos ter um problema, vamos ter um problema grave para essas pessoas que contribuíram. O que vão fazer? Não [se] tem outra hipótese: é aumentar impostos, adiar a idade da reforma ou cortar-lhes a reforma. E os jovens vão viver presos para sustentar uma geração e, depois, no futuro, eles próprios não vão usufruir de nada disso. É um exemplo de um dos temas que ninguém quer tocar, mas que é algo que nos vai explodir na cara mais tarde ou mais cedo, aos poucos. Não pode não ser uma explosão logo imediata, mas vai escravizando a sociedade para um problema futuro que, se não for discutido e se não pensarmos noutra saída, este sistema habitual… Temos um problema gravíssimo para as gerações futuras.
Ou seja, não está a ser visto o país numa lógica de médio e longo prazo de planeamento, mas sim, apenas está a tocar-se tudo “pela rama”, naquilo que é o curto prazo e a gerir sempre o país um bocadinho nessa base.
Em todos os temas, seja na Segurança Social, especialmente neste, que tem efeito a longo prazo, só se olha a curto prazo. Ninguém quer olhar, ninguém quer tocar neste tema, neste problema. É um problema que vamos ter. Os reformados actuais vão ter esse problema, mas os futuros reformados e os jovens vão ter um problema gravíssimo pela frente. Vão ser escravos desse sistema. E a saída disto vai ser muito difícil e quanto mais se adiar, quanto mais tempo passar, estamos a avolumar. Já está um lixo enorme debaixo da carpete e vai-se avolumar cada vez mais.
Ou seja, o país tem vivido um bocadinho a “apagar fogos” e tem de deixar de ser esse tipo de país.
O nosso grande problema é esse. Só se olha para jusante. Só se olha para o problema quando estamos ali, quando o rio já está no fim. Quando o problema é muito anterior. Quando não se não se toca nos problemas … Note-se, andamos sempre a apagar fogos. Os outros países da Europa também vão pelo mesmo caminho. Portugal não é único. Uns mais tarde, outros mais cedo, mas nós é que vamos sempre a correr atrás do problema. Vamos ter aqui, obviamente, um problema grave na Saúde, na Segurança Social… Vamos ter, mais tarde ou mais cedo, um problema grave e, se não fizermos nada, vai ser pior para todos.
Voltando aqui ao partido, não estão a concorrer às eleições legislativas. Têm planos para o futuro? Qual o novo nome do partido e qual é o símbolo?
É difícil mostrar por rádio [podcast], obviamente, mas tem a ver com acção. E o nosso objetivo é sensibilizar os portugueses, em geral. Podemos ter uma voz ativa, todos. O insucesso é sempre garantido, portanto, temos de fazer com que tudo seja um pequeno ou grande sucesso. E achamos que é necessária a acção na mão das pessoas e dar autonomia às pessoas para terem uma voz activa, que é isso que nos falta, hoje. Queremos que as pessoas, em todas as áreas, na acção cívica política, seja o que for, que podem ter uma voz activa novamente e não ficarem dependentes daquilo que é o status quo e só um conjunto de pessoas que decide sobre nós e ficamos remetidos… “Olha, eu não consigo fazer nada”. É isso que queremos.
O PURP aguarda a aprovação, por parte do Tribunal Constitucional, do seu novo símbolo e da sua nova denominação, ATUA.
Mudar, meter a “mão na massa” não é só votar. Haver um envolvimento maior dos portugueses naquilo que é a acção cívica, mas também política.
Exatamente. E haver debate. E esse é o papel dos media e da comunicação social que, infelizmente, passou a ser … Porque é financiado [com apoios, parcerias comerciais e publicidade estatal] pelo próprio Estado. E o Estado mete a mão na naquilo que é a comunicação social, o que é um perigo e é algo que tem de acabar. Mas tem um papel fundamental de pôr em debate e não ser simplesmente uma comunicação social copy-paste uns dos outros. Sou muito crítico [sobre] o atual estado da comunicação social. É uma comunicação social de agência e de copy-paste uns dos outros, neste momento. Há outros perigos que isso traz: há uma narrativa, há um tema, e todos copiam. É tudo igual. E, mesmo que às vezes possa haver ideias que são incómodas, têm de se dar voz a essas ideias e também ao contraditório, para se poder também desmanchar essas ideias. Não é através da censura ou fingir que esses temas não existem.
Até pelos perigos de desinformação. Porque, quando há um órgão de comunicação social a espalhar desinformação ou notícias falsas, e todos os outros passam essas notícias falsas e essa desinformação, passam a ser dadas como verdadeiras e não são. Há também há esse risco. Como jornalista, tenho observado isso. Mas, voltando à questão do partido: quais são os objetivos? Quando é que o ATUA vai concorrer a eleições? Estão à espera de haver uma resposta do Tribunal Constitucional?
Estamos. Acho que, nessa altura, será o ideal. Porque, aí, já podemos publicar tudo, os princípios. Acho que as coisas têm que ser bem feitas, a seu tempo. Infelizmente, não foi a tempo das legislativas, é impossível. É preferível fazer as coisas bem feitas, do que tudo atabalhoado. Mas, assim que houver oportunidade, e assim que estiver aprovado, penso que aí é a altura ideal para se começar a divulgar mais amplamente os objetivos. Até lá, queremos ter as coisas já aprovadas e publicadas para, depois, começar a fazer a nossa comunicação.
Há alguma perspetiva? Qual o ponto de situação relativamente a uma resposta do Tribunal Constitucional?
Como é algo que depende do Tribunal, tudo depende do tempo de resposta do próprio Tribunal, que pode ser amanhã, como pode ser daqui a uns meses. É muito difícil dar datas. Depois disso, então as pessoas e todos ligados ao partido podem ter o plano para comunicar e lançar e concorrer a eleições. Até lá, é sempre mais difícil, obviamente. Primeiro, tem de ter esta parte [concluída], é o primeiro passo. Tem de aprovada, obviamente. Neste momento, ainda está numa fase muito, muito embrionária.
Pedro Girão, médico e vice-presidente do (ainda) PURP, futuramente ATUA. Foi em Abril de 2023 que foram eleitos os novos órgãos sociais do partido, que conta com Bruno Monarca como secretário-geral. (Foto capturada a partir de vídeo da Plataforma Cívica Cidadania XXI)
Tens defendido, sobretudo desde 2020, os direitos humanos, os direitos civis, a democracia. Porque os países ocidentais, incluindo Portugal, tiveram um retrocesso no nível de democracia. Houve um aumento forte de mecanismos de censura, a aprovação de leis que vêm limitar e condicionar a liberdade de imprensa. Houve violações de leis fundamentais, já comprovadas também por tribunais, e a violação dos direitos dos cidadãos. És uma pessoa tem sido uma voz em defesa da democracia. Entendes que a democracia está em risco?
Está, neste momento. Está paulatinamente a perder liberdade. A censura tem sido sempre um pretexto para “proteger” as pessoas de desinformação ou para “proteger” as pessoas de notícias falsas. Têm, sucessivamente, criado mecanismos de censura, seja nas redes sociais, seja nos órgãos de comunicação social, em Portugal e lá fora. E vemos a tendência daquilo que se passa lá fora e nos Estados Unidos. Tem sido publicado e tem sido debatido. Infelizmente, aqui nem se fala no tema na nossa comunicação social, da censura e da pressão de governos para censurar jornalistas independentes e pessoas comuns, médicos ou outros que tenham uma opinião divergente daquilo que é a política do governo. Isto é extremamente grave. Está-se a verificar também cá, ao longo do tempo. Muitos dos que falavam que eram contra a censura no tempo da ditadura, antes do 25 de Abril. Hoje, vemos isso a acontecer e parece que está tudo a amorfo relativamente a uma sucessiva censura e de pressão, seja nos órgãos de comunicação, seja até nas pessoas comuns, nas redes sociais.
Em Portugal, tem estado na ordem do dia a crise no nos media, com o Grupo Global Media no centro, Mas também a Trust in News, que é a dona da Visão. A própria Impresa, que também não tem as suas contas muito famosas. Mas tem havido também algumas vozes a tentar puxar para que haja um apoio dos contribuintes ao setor dos media, dizendo que a apoiar os grupos grandes grupos de comunicação social, está-se também a defender o jornalismo e a democracia. Tens essa visão, de que os grandes grupos de comunicação social têm estado do lado da defesa da democracia e do jornalismo?
Não, pelo contrário. Opomo-nos totalmente a qualquer tipo de apoio, seja subsídio, seja em geral, a qualquer empresa privada, seja ela qual for, especialmente da comunicação social. A partir do momento que o Estado e que os governos apoiam a comunicação social, estamos a pôr a mão da comunicação social ligada ao poder e ao Estado. É exatamente o oposto. Jamais o Estado deve intervir ou apoiar e financiar qualquer órgão de comunicação social. E nisso opomos totalmente, assim como nos opomos a qualquer outra empresa privada ou pública. Especialmente, nessa situação, é uma situação muito perigosa. É o oposto. Financiar e estar a apoiar os media, numa ideia de estão em dificuldade e que precisam de apoio, estamos a pô-los na mão do poder que está instalado, num determinado momento. Isso é um perigo para a democracia.
Mas eles já não estão, de certa forma, na mão?
Já já estão. E vamos pôr ainda mais, se vamos ainda dar mais apoio. É ainda por mais na mão do poder que está instalado. Isso é um perigo. Opomo-nos linearmente a qualquer tipo de apoio que o Estado possa ter em empresas privadas.
No entanto, num país como Portugal, que sabemos que têm poucos leitores e são poucas as pessoas que pagam para ter acesso a informação, como é que pode sobreviver o jornalismo? Não só em Portugal. As pessoas estão a começar a estar habituadas a ter acesso a conteúdos gratuitos – pensam elas que são gratuitos, porque normalmente isso implica ceder dados. Como é que o jornalismo pode sobreviver?
Tem de se reinventar. Tem de sobreviver no mercado, tal e qual como outro privado. O jornalismo tem de mudar. Há uma tendência crescente de jornalistas independentes que conseguem, através das redes sociais, através do Twitter, através de outros [meios e plataformas] financiar-se. Os órgãos de comunicação vão ter de se reinventar. É a lei do mercado. A partir do momento que há uma mudança do paradigma, vão ter de se reinventar. Não é um Estado “papá” que vai ter de ajudar e vai ter de meter a mão nos media para os manter. São eles que vão ter de mudar a forma de estar. Hoje, apoiados pelo Estado [publicidade estatal, apoio em 2020, parcerias comerciais], são uns media de agência, basicamente em que fazem copy-paste uns dos outros. O resultado é o que temos à vista. Se estão nesta situação, vão reinventar-se.
E, nesta altura que estamos praticamente em campanha eleitoral, vemos que os media têm de facto um papel muito importante naquilo que é a difusão de informação de todos os partidos e na imagem que a opinião pública pode ter determinados líderes. Qual é a tua posição relativamente àquilo que tem sido o trabalho dos mass media em divulgar informação dos pequenos partidos?
É inexistente. Os media preocupam-se com os partidos que têm assento parlamentar basicamente e, nomeadamente, os dois principais – PS e PSD. E, agora, o Chega, que é um bocadinho mais popular e que os media lhe põem toda a atenção em cima. Mas tudo o resto, aos media não lhes interessa. Até porque ainda não existe a cultura cá em Portugal, infelizmente, de política de actuação cívica, de olhar também para as outras propostas e para os outros pequenos partidos. Obviamente, os media não dão cobertura ao aparecimento de novos partidos.
Isso também afecta a democracia e a possibilidade de haver maior diversidade de ideias e o maior debate de ideias.
Afecta, porque as pessoas confiam ainda muito na comunicação social, naquilo que dá na televisão e naquilo que aparece na televisão. E se aumentarmos a idade, as pessoas não conhecem a outra realidade, não conhecem outras propostas, não conhecem quem possa apresentar outras soluções ou até ideias para debate, para o público, que devia acontecer e que não existe. E depois, ainda por cima, como quem financia os media são os partidos que estão no poder [publicidade estatal, parcerias comerciais, apoio em 2020], obviamente a tendência dos media é dar atenção aos partidos que estão no poder e vão jogando entre um lado ou outro e obviamente nunca dão atenção. Portanto, é “uma pescadinha de rabo na boca”. Sei que isto é muito difícil, mas aquilo que é a nossa posição em muitos temas. Apoiar privados e a comunicação social, nem pensar. É um perigo.
Há temas que estão na ordem do dia, como a crise na Habitação, na Saúde. A eterna crise no Serviço Nacional de Saúde (SNS). Todos os anos, no Inverno, temos um pico e temos um problema no SNS, que está sempre em ruptura. A cada pico de doenças do foro respiratório…
E todos os anos parece uma novidade e todos os anos parece uma novidade.
(Foto: PÁGINA UM)
Mas, começando pela Habitação, têm propostas? Qual é a vossa visão relativamente à situação que se existe em Portugal, em que um português com um salário mínimo ou até com um salário médio dificilmente tem acesso, hoje, a habitação, seja por via da compra, seja pela via do arrendamento, sobretudo quando falamos nos grandes centros urbanos.
Não somos nem socialistas, nem de esquerda, nem direita, nem populistas. Portanto, ações populistas de o Estado mexer nas rendas ou actuar sobre os preços, nem pensar. Lá está, novamente, caímos sempre no mesmo erro. Pois surge-nos o problema e depois “ai ai ai” – é preciso fazer alguma coisa. E, depois, vêm com estes remendos, que é para piorar ainda mais a situação. O grande problema da Habitação é que Portugal está inserido no mercado internacional. Há uma procura por imobiliário, por casas cá em Portugal e isso faz aumentar os preços. Mas o problema não é o aumento dos preços das casas. O grande problema é que os portugueses há décadas – e já estamos a falar de décadas, não é anos – estão estagnados a nível de crescimento. Os portugueses, pouco ou nada têm aumentado os rendimentos nas últimas décadas. O rendimento dos portugueses não acompanhou o aumento do preço das casas. Este é que é o grande problema. O problema está muito antes do que é o preço. Quando falamos do preço das casas, estamos já no fim do problema. Vamos fazer o que é costume. Vamos andar a fazer remendos. O problema está na criação de riqueza e está no facto de que os portugueses não crescem. Infelizmente, é muito devido ao papel que temos do Estado, que é o principal elemento que bloqueia o crescimento em Portugal através de impostos, taxas, burocracia e todo o conjunto de problemas e toda a estrutura que cria ineficiente à volta de todos os portugueses. Isso prende-nos a esta situação e vamos continuar a viver assim, cada vez mais do Estado e de uma situação grave destas que é um português comum não conseguir comprar uma casa. Vai ser muito difícil comprar uma casa devido ao facto de estarmos sempre a fazer estes remendos e não olhar para a raiz dos nossos problemas.
Como é que se pode resolver isso? Ou seja, como é que os portugueses podem ter acesso… O que é que o vosso partido vê que é possível ajudar os portugueses que estão com dificuldades, sobretudo as muitas famílias que não têm acesso à habitação?
Qualquer solução populista, ou qualquer solução de cortes de rendas ou no valor das rendas ou mexer nos contratos de rendas ou créditos bonificados com o apoio do Estado, qualquer situação que se possa criar, não vai resolver o problema. Vai atenuar durante um período curto para piorar ainda mais. Para o futuro, a única solução possível, é cortando naquilo que são os impostos e o peso que as pessoas têm todos os dias. Porque as pessoas não têm noção. A maior parte dos portugueses está metade do ano a trabalhar para o Estado e, só depois a outra metade está a trabalhar para si própria. E enquanto nós não conseguimos mudar isto, enquanto isto não deixar de estar estagnado, não há solução. E, às vezes, é difícil porque isto não é populismo, porque populista era dizer que a solução é cortar nas rendas e resolver o problema das rendas. Ou dizer que vamos aumentar o salário mínimo já para 1.200-1.500 euros, para 2.000 ou 3.000 euros. Todos falam em aumentar o ordenado mínimo como se fosse a solução. Não é solução, não vai resolver o problema das pessoas.
Até porque esse aumento de salários vai implicar também maior carga …
E desemprego diretamente. Portanto, é das tais soluções populistas. Todos falam o óbvio, o que todos nós … Eu gostaria de dizer aos portugueses: vamos todos ganhar 2.000 euros ou 3.000 euros por mês. Era fantástico. Eu adoraria poder dizer isso, mas não é assim, não é por decreto que as pessoas vão ter um aumento, rendimentos. Impossível. É por facilitar-lhes a vida e dar-lhes a liberdade de poder escolher, poder lutar pelos seus objetivos e não terem uma carga fiscal e um Estado burocrático em cima. Só assim é que os portugueses vão conseguir ter, ao menos, rendimentos para o futuro. Não há outra hipótese.
O que defendes é, no fundo, um aumento do rendimento das famílias por via de menor carga fiscal, menores custos com questões burocráticas.
Custos e peso burocrático! Porque o peso burocrático não é só na questão do custo e dos impostos. É todos os bloqueios que cria aos empresários e toda a estrutura que existe, neste momento. Não é um problema só português. Na Europa também é um problema. Mas, em Portugal, também somos óptimos a amplificar os problemas lá de fora. Não é uma solução a curto prazo, não é um resultado imediato. Podíamos ir por populismos e por dizer às pessoas “olha, a solução é esta”. Não há soluções milagrosas, são soluções que levam tempo. Mas aquilo também podemos dizer às pessoas, é que quanto mais tempo demorarmos a fazer uma mudança, pior ainda para o futuro, porque vamos estar a criar sempre remendos e ter um problema ainda maior ainda no futuro.
Fernando Loureiro, fundador do PURP (ao centro), e cabeça de lista do partido nas Europeias 2019. (Foto capturada a partir de imagem da RTP/2019)
Entendes que essas medidas a serem implementadas iriam poder ser um incentivo para reter jovens e travar a fuga de “cérebros” que tem acontecido?
Não vai ser logo, no imediato. A libertação de carga fiscal e de peso do Estado não é imediata. Porque, obviamente, os jovens precisam de ver, ter objetivos também a curto prazo. Mas sim. Depois, acredito – e acho que é importante que as pessoas saibam – que, com crescimento e com perspectivas de futuro, os jovens deixam de fugir e ter que olhar lá para fora para sobreviver. A realidade é esta. Os jovens cá, infelizmente, – e dada a situação actual –, vivem em casa dos pais até aos 20 e tal, 30 anos, qualquer dia até aos 40 anos, porque a realidade é esta. Eles não têm rendimento sequer para conseguir viver, na grande maioria, com uma casa própria e conseguir auto sustentar-se. Não conseguem. A única solução é olhar lá para fora. Porquê? Porque é muito difícil, hoje, começar uma carreira. Muito difícil. E – lá está –depois, cria-se subsídios e às empresas para contratar jovens, mas isto não é a solução, nunca vai ser a solução.
Tem havido manifestações pelo direito à Habitação em várias cidades. O que parece estar subjacente é de estarem a ser pedidos apoios e subsídios à habitação, o acesso à habitação, através de mecanismos públicos. O vosso partido o que defende é que não é essa via. Deve resolver-se o problema um bocadinho mais…
Muito antes. Num caso extremo, até Hitler prometeu casa e carro para todos os alemães. Quer dizer, todos podem prometer. Todos podem prometer mundos e fundos. A situação da maior parte das pessoas, é uma situação muito difícil. A primeira solução de pedir apoios é sempre a solução mais fácil, só que não vai resolver o problema das pessoas. Vão ficar cada vez mais presas a um problema, sem perspectivas de crescimento e com um problema no futuro ainda maior. Não é por aí e nunca iremos ir por populismos ou ações populistas que sabemos que à partida nunca irão resolver o problema das pessoas. Nunca.
Também se tem falado de aumentar o rendimento das famílias por via de haver uma espécie de rendimento básico universal ou algo do género. Contemplas uma solução dessas, a nível europeu, que possa beneficiar também os portugueses?
Nem pensar. Essa é das tais ideias que nos parece muito bonita e utópica. Ter um rendimento que cai na minha conta todos os meses. Parece uma coisa fantástica. Mas isso é tornar as pessoas ainda mais escravas do sistema actual. O vai acontecer é que, depois, isso gera outros problemas a seguir. Parece resolver um problema à partida. Poderá resolver a questão burocrática do próprio sistema actual de Segurança Social, parte desse problema. Mas não vai resolver problema nenhum. Vai tornar as pessoas cada vez mais escravas ainda do sistema de apoios do Estado.
E debilitar a democracia, eventualmente.
Exatamente. Depois, as pessoas que estão no poder, vão ter sempre os votos garantidos das pessoas que vão estar sempre dependentes deste sistema. Isto é “uma pescadinha de rabo na boca” e nunca vamos sair disto, se continuarmos a apoiar e continuar a falar de ações dessas, que são utópicas e que vão criar uma escravatura da população atual, mas mais ainda nas gerações futuras. Portanto, isso nunca vai resolver o problema.
Tem havido protestos, nomeadamente das forças policiais, mas também houve protestos de professores e auxiliares. Entendes que é preciso uma mudança em diferentes áreas, em Portugal, e que já chega desses remendos? Como é que vês estes protestos?
São legítimos porque a situação dessas pessoas, em geral, é precária. No caso da polícia, da PSP, da GNR, é uma situação difícil para aquilo que a responsabilidade que têm. É uma situação muito precária. Aliás, normalmente estas pessoas têm poder até acho que devem ganhar bem. Mas, ao mesmo tempo tem haver escrutínio. Quem tem cargos de poder e quem tem cargos de autoridade tem de ser altamente escrutinado. Porque não são cidadãos comuns. Há um problema de rendimentos com estas pessoas. Mas têm de ser altamente escrutinados e muito bem selecionados para este tipo de cargos.
No caso da Educação, como o vosso partido vê a questão das problemáticas que têm sido levantadas e os protestos que ocorreram durante vários meses?
O problema da Educação é que está muito dependente do Ministério da Educação e de toda a doutrina que está criada. Depois vivemos um tabu. Pensamos que a educação tem que ser a imagem actual pública normal do Estado e não podemos olhar para outros meios ou outras formas. E há outras formas. É tema tabu, em Portugal. Porque não temos um sistema privado que até pode sair mais barato ao Estado pagar a educação, e que as pessoas possam escolher. Isso é que é importante, dar autonomia às pessoas para escolher as escolas. Para onde vão os seus filhos. E o Estado pagar essa escola, pode ser mais barato do que ter a estrutura toda, o “monstro” que tem, desde o Ministério da Educação à própria educação atual.
O PURP em campanha para as eleições europeias de 2019. (Foto capturada de reportagem da RTP)
Mas sentes que esse é um tema tabu?
É um tema tabu. Não se pode mudar neste tema porquê? Porque, obviamente, depois existe um conjunto de interesses. Porque os professores, infelizmente, estão na mão, dentro do Ministério da Educação …
Iriam perder votos se avançassem com esse tema…
Iriam perder votos, obviamente. Óbvio. Porque é uma alteração muito grande e que deixam também aos professores incertezas. É normal. Porque é uma mudança, causa incerteza e desconforto. Mas, se vamos continuar tal e qual como está… E achamos que é só um bocadinho de aumento de salário aqui, uma atualização ou uma regalia ali, que vai resolver o problema. Não vai resolver o problema. E, enquanto não discutirmos a fundo reformar, seja a Saúde, seja a Segurança Social, seja o sistema de educação, nunca mais vamos…
Sair disto… O que é certo a elite, incluindo política, os líderes políticos, têm os seus filhos a estudar em colégios privados e no ensino privado.
Claro, claro. Aliás, vemos isso, seja na Educação, seja na Saúde. Assim que uma família ou uma pessoa individual, seja quem for, tem a possibilidade de poder pagar – mesmo continuando a pagar os impostos, que paga ter a possibilidade de pagar saúde ou educação privada – vai para o privado. É logo a primeira opção que faz. Portanto, reparem nisto. Estamos a pagar uma estrutura brutal. À primeira oportunidade que um português tenha de poder pagar o ensino privado ou uma educação privada, foge logo. Foge do ensino ou da saúde pública. Criámos um monstro e não queremos reformar.
Não se assumindo, acaba por ser quase uma sociedade de castas, em que uma casta tem acesso a determinados serviços de uma qualidade superior porque têm meios financeiros e, depois, tens toda uma outra casta inferior, que não tem meios financeiros e, portanto, não tem acesso à habitação, não tem acesso a saúde com qualidade ou ensino com qualidade. O SNS também tem profissionais com enorme qualidade, que depois não tem …
São os serviços. Os serviços não funcionam. Mas, a partir do momento que temos o SNS como temos, e o sistema de educação como temos, atualmente… O que tem de se tentar é dar a possibilidade às pessoas de poder escolher.
Escolher o serviço.
Quando digo privado, estamos a falar de possibilidade e de algo que deve ir a discussão pública. Mas, mesmo que seja privado, não estamos a falar aqui de contratos com privados, com a escola. Não. As pessoas têm de escolher e têm e podem escolher entre as escolas, não é com contratos de parcerias público-privadas, em que estou a dar garantias a um privado. É as pessoas poderem escolher e o Estado, em vez de ter a estrutura… Sai mais barato e já se fez essas contas e sabemos que sai mais barato.
Portanto, o vosso partido ATUA defende é que haja esse debate, ou seja, que haja esse debate em torno de haver uma mudança profunda naquilo que tem sido a forma de termos o sistema de ensino e do Orçamento de Estado, que é aplicado a várias áreas, incluindo não só na Educação, mas também a Saúde.
Sim.
Na Saúde, como é que o vosso partido vê estas crises constantes no SNS? É típico, já é sazonal. Chegamos ao Inverno, no pico das doenças do foro respiratório, e há sempre as notícias com os hospitais a abarrotar, as filas de espera, pessoas a falecer nas urgências. Há uma solução?
Continuamos sempre a olhar para o para o problema e depois temos o problema nas nossas mãos. Os hospitais estão cheios de pessoas e temos problemas com as camas e há falta de camas. E o problema repete-se durante anos, durante décadas. Sempre foi assim todos os anos, e todos os anos parece que é sempre uma novidade. De facto, aqui a solução não é fácil, mas só é dando a possibilidade … Reparem numa coisa: isto bate no outro problema, que é outro dos grandes problemas, porque cada vez temos mais … Cada vez há mais gastos e a estrutura, seja da saúde, seja da Segurança Social, seja de educação, é enorme. Existe aqui um outro problema, que é, para onde é que vai esse dinheiro, o dinheiro público, daquilo que é para os hospitais públicos. Sabemos de situações sobre os ajustes directos e concursos públicos. Por essa gestão ser pública, e por acreditarmos que ser uma gestão feita por privados é mais eficiente do que por públicos… Grande parte dos recursos que são gastos, através dos hospitais e do Estado, são logo gastos. O dinheiro é gasto de forma ineficiente e leva a que o Estado e os hospitais a terem muito menos recursos do que aquilo que têm, atualmente.
(Foto: PÁGINA UM)
Há muito desperdício e desorganização?
Há imenso, imenso. Seria bom fazer uma auditoria global àquilo que são as contas da saúde, aquilo que é gasto. Porque, o que estamos a falar é de um conjunto de pessoas, muitas delas infelizmente ligadas a governos, opções governamentais, que estão ligadas ao Estado e que é gerido desta forma, e que não é a mesma coisa que gerir com o seu próprio bolso. É totalmente diferente. A partir daí, as ineficiências acumulam-se. Temos um gasto brutal em saúde, continuamos a gastar na saúde, imenso, e continuamos a ter cada vez pior serviço.
Não se investe tanto nos meios humanos, se calhar.
Gastamos cada vez mais em saúde e estão a abrir cada vez mais privados e as pessoas a fugir o mais possível do público. E os privados estão cheios. Isto vai-se agudizando ainda mais. Temos um SNS cada vez mais gigante, com um gasto brutal, cheio de problemas e um privado a crescer cada vez mais. E nós, a pagar, como cidadãos, logo dos dois lados. Estamos a pagar um serviço SNS nem uso ou nem usamos, porque depois que vamos ao privado porque não queremos estar à espera e não queremos ter um serviço que temos no SNS. Isto é dramático.
Estamos a pagar os dois lados, portanto o que defendem é que haja também um olhar para esta ineficiência.
Fundamental. E não algo populista de falar contra a corrupção, porque todos falam contra a corrupção há décadas, mas a corrupção é um problema claro e evidente que temos, pelo facto de o Estado ter o poder e estar metido em tudo. Logo, isso dá azo a que haja pessoas que se aproveitam dessa situação para benefício próprio. Mas a corrupção é um problema, a falta de escrutínio, a falta de avaliação. Ainda por cima, com os media cada vez mais dependentes do Estado e que se demitiram daquilo que faziam antigamente, que era o jornalismo de investigação, que morreu em Portugal, deixou de haver. Estamos a falar de um conjunto de problemas … Se formos ver todos os outros partidos, ninguém aborda estes problemas, mesmo que não seja popular, haja solução, mas nenhum aborda.
Um relatório recente apontou que Portugal desperdiçou dinheiro em testes durante a pandemia. Mas há também o caso da compra de milhões de euros de um medicamento, o Remdesivir – e poderíamos mencionar outros, patrocinados por médicos, os quais têm ligações à indústria farmacêutica. São medicamentos, que depois vão para o lixo, ou pior, que acabaram por prejudicar portugueses, nomeadamente com resultados fatais, quando deveria ser o contrário.
E a comunicação social a chamar essas pessoas [médicos pagos por farmacêuticas]. Não fazem a devida [verificação]. As pessoas podem dar opinião que quiserem, mas os media – ou as próprias pessoas que lá vão e que dão a sua opinião acerca de medicamentos onde gastamos milhões… Qual foi a utilidade da quantidade de testes que fizemos? Mas aquilo que se gastou dava para abrir vários hospitais. A própria comunicação social nem a advertência faz de que aquela pessoa que pode dar a sua opinião, mas que recebe, seja pela sua consultoria, seja pelo que for, recebe dinheiro dessas farmacêuticas, e está a dar uma opinião favorável desse medicamento.
Portanto, em alguns especialistas, não houve a devida declaração de interesses que trabalhavam também para farmacêuticas.
Claro que não. Se publicarem um estudo científico, por obrigação têm de pôr no estudo uma declaração de conflitos de interesse. E devem pôr, tal e qual, nos media. Não sendo um estudo, deviam dizer: “atenção, esta pessoa recebe”. É impossível ter uma opinião isenta, não é?
Entendes que os portugueses iriam ver certos “especialistas” com outros olhos se os media divulgassem para que farmacêuticas é que eles também trabalham?
Criava desconfiança e não era o que queriam que se criasse. Porque também se viveu um ambiente de narrativa única e de discurso único durante esse período de tempo [pandemia].
Mas depois, isso levou também estas ineficiências e estes gastos que …
Brutais. E muita coisa que aconteceu nesse período – na saúde ou fora da saúde – que se deixou de ver. O gasto foi enorme, mas na saúde, então nem se fala. Estamos a falar de testes e de outras coisas que se fez sem qualquer avaliação. Não houve qualquer avaliação sobre o que se passou e, no entanto, sabemos…
Conferência de apresentação do PURP, na sua fundação, em Julho de 2015. (Foto: D.R.)
Temos que haver essa investigação aprofundada, até para se tirar ilações e lições para o futuro do que aconteceu em Portugal, como está a acontecer até noutros países? Deveria haver essa investigação mais detalhada sobre o que é que aconteceu em Portugal, para onde é que foi o dinheiro, quem ganhou, quem lucrou? Até porque temos um problema que é o elevadíssimo excesso de mortalidade, que mostra que a gestão da pandemia em Portugal, ao contrário do que se tem vendido, foi um redondo falhanço.
Foi e continua. Temos tido excesso de mortalidade, ao contrário do que os próprios media… No início, diabolizaram, e depois deixaram de falar, do país que teve menos excesso de mortalidade, que foi a Suécia, que, [em geral], não fez confinamentos, não obrigou a uso de máscaras, nem nada disso.
Mas os portugueses nem souberam disso…
Para eles, sabem o que ouviam dizer, no início, que morreram muitas pessoas na Suécia. Morreram naquilo que os suecos imitaram, aquilo que nós também fizemos e que não há, até hoje, nenhuma investigação sobre isso – ouviu-se falar de Reguengos –, que foi o que aconteceu nos lares. Muitas pessoas morreram nos lares. A grande parte da mortalidade foi nos lares, na Suécia, tal e qual como em Portugal, foi nos lares, só no início, de pessoas que morreram – como ouvimos no caso de Reguengos – com desidratação, com escaras. Foram isoladas nas camas e não tinham pessoas suficientes para tratar das pessoas, por causa das baixas que tinham com testes positivos, na altura. Nunca houve investigação sobre isto. Nunca houve sobre nada. Morreram imensas pessoas, morreram imensos idosos em situações que nós nem imaginamos. Se estivermos a falar dos muitos lares ilegais que existem em Portugal, sem terem pessoas para tratar deles, completamente abandonados… Mas claro, o rótulo de morte covid deu muito jeito para escamotear também muitas situações gravíssimas que aconteceram nos lares. Claro que isso não é tema, é tabu. Ninguém quer abordar esse tema porque correu muito mal e há muitos responsáveis por essa situação.
Portugal está com enorme excesso de mortalidade e não está a ver a devida investigação. O Ministério da Saúde anunciou, já há um tempo, que iria fazer uma investigação sobre as causas deste excesso de mortalidade. Mas, o que é certo, é que não vemos nada e, nos media, o que vai saindo, também acaba por não ser muito elucidativo. Era importante perceber o que é que aconteceu, até porque muitos portugueses deixaram de ter acesso a poder fazer diagnósticos a determinadas doenças, portugueses fugiram dos hospitais. A própria Direção-Geral da Saúde aconselhou a isso mesmo. Era importante perceber o que está a acontecer e ajudar os portugueses a perceber para travar o que continua a causar este excesso de mortalidade?
Era importantíssimo. Mas isso vai levantar… Ninguém quer pegar nesse tema. Vai levantar imensas responsabilidades. Muitos agentes que estiveram envolvidos, desde a comunicação social, pelo papel que teve nalgumas situações, muito negativo, relativamente a esses temas e relativamente ao Estado e às autoridades, durante esse período de tempo. Porquê? Porque houve muitas pessoas que deixaram de ter acesso a saúde, ao contrário do que muita gente diz, durante o período da pandemia, ou em termos de afluência às urgências. Esteve muito abaixo do normal. As pessoas deixaram de ir ao hospital por medo, por “n” razões.
Então que dizer que não se quer saber, não se quer investigar agora por uma questão política. Ou seja, está-se a fazer uma gestão política para tentar esconder um bocadinho…
Está. Ninguém quer falar. Se calhar, é preferível – e já tem acontecido – pôr a responsabilidade do excesso de mortalidade nas alterações climáticas. É muito fácil, pronto. É um argumento. É um argumento vazio, completamente vazio. É mais fácil de fazer do que pôr a mão na massa e perceber exactamente o que se passou. Porque o que se passou, especialmente naquilo que aconteceu nos lares…
Em vez de identificar responsáveis por…
… Que foi investigado lá fora e que sabe que se passaram coisas muito graves nos lares. Aqui ouvimos a tal história Reguengos, porque houve uma médica que teve a coragem de dizer e de contar o que se tinha passado. Eu imagino os casos e a multiplicação de casos que levou à morte de milhares. Estamos a falar de milhares de idosos.
E, em Portugal, também têm estado a ser escondidas bases de dados que poderiam facilmente… Era possível saber, com pormenor. do que é que estão a morrer os portugueses. Como é que vês isso? Como sabes, o PÁGINA UM tem ações em tribunal para forçar o Governo, o Ministério da Saúde, a permitir o acesso a essas bases de dados. Elas deveriam ser facilmente acessíveis, visto que os dados são anonimizados. Como é que vês essa manipulação, que está a haver de se esconder informação que deveria estar acessível?
É gravíssimo. Vai tocar naquele ponto que falámos da falta de escrutínio que existe e que isso nem devia ser discussão.
Mas é uma gestão política…
Essa informação devia ser automática e pública. É anonimizada. Não tem dados pessoais das pessoas, devia ser uma informação pública, seja para investigação jornalística, seja para investigação científica, seja o que for ou até um cidadão comum. Vão dar sempre a desculpa, que é só para determinadas pessoas deverão ter acesso, a tal questão do especialista que deve aceder àquilo. Estamos a pôr nas mãos só pessoas que interessa ter acesso a essa informação para não haver o escrutínio. O escrutínio do Estado deve ser uma coisa automática, livre, e nem sequer deve ser discutida. Aquilo que vocês têm feito, e bem, não deviam sequer ter de estar a fazer. O trabalho devia ser uma coisa automática. Qualquer jornalista devia ter acesso aos dados públicos anonimizados na mortalidade. Isso tem de ser sistemático, porque, ao não darem, é crime. Isso para mim é um crime, porque o Estado está a abusar do poder que tem.
O futuro do PURP está nas mãos do Tribunal Constitucional, que está a analisar o pedido para a alteração dos estatutos do partido, da sua denominação e símbolo. (Foto: D.R.)
És dos poucos líderes partidários a quem podemos fazer esta pergunta, sabendo que estás perfeitamente a par do que é que tem estado a acontecer. A pandemia foi aproveitada como uma oportunidade para haver mais restrições e mais censura. Uma das medidas que tem estado a ser discutida e que tem sido bastante controversa é a das alterações ao Regulamento Sanitário Internacional, junto com a criação do chamado Tratado Pandémico. Poucos portugueses conhecem o que está a ser discutido. Teme-se que esteja a ser criada uma estrutura dando poderes à Organização Mundial de Saúde para que nenhum país possa fazer o que a Suécia fez, que foi aplicar as suas próprias medidas independentes das decisões ou de estruturas internacionais ou de políticos. Como é que vês estas alterações que estão a ser discutidas e o facto de em Portugal não estar a haver debate? Portugal está a alinhar completamente com essas alterações.
Sempre o que era de esperar. Estamos a falar de organismos e de políticas de pessoas não eleitas. Logo aí, à partida, é uma violação total daquilo que é o princípio democrático e o princípio de uma sociedade livre, de facto.
E há uma ressalva. Porque o líder da OMS tem vindo a tentar “pôr água na fervura” e dizer que não está em causa a soberania, mas fala na questão do Tratado Pandémico, o que nós estamos a falar é das alterações ao Regulamento Sanitário Internacional que, em conjunto com o Tratado Pandémico, aí é que está o risco, e daí haver essa polémica e controvérsia.
Claro. É poder aplicar aquilo que tentaram fazer durante este período [pandemia de covid-19] de uma forma ainda mais eficiente, com todos os conflitos de interesse.
Mais eficiente, mas não para a saúde..
Dentro daquilo que é a perspetiva deles – que é absurdo – de uma doença futura que nem sequer sabe qual é, como vai se comportar. Nada. Zero. Como também não sabiam desta, não sabiam minimamente. Com um conjunto de medidas que todas elas tiram liberdades, garantias às pessoas.
E terão alguma proteção na saúde ou não o irão fazer com que países, como, por exemplo, a Suécia, que deixem de poder fazer…
O objetivo é poderem controlar. Lá está, ainda por cima, seja líder da OMS, seja outro, por pessoas não eleitas, pessoas com os seus devidos conflitos de interesse. Porque não são anjos, nem são puros. Há muitos interesses, obviamente. Mas é preciso que as pessoas saibam isto: a Organização Mundial de Saúde é financiada por privados. Não é totalmente isenta.
Os portugueses têm noção do que é a Organização Mundial de Saúde, como é financiada?
Não têm. Infelizmente, não têm. Infelizmente não é falado. Há de vir o órgão de comunicação social que tenha falado nos últimos três anos daquilo que tem sido o financiamento da…
Porque é que achas que existe de facto esta indisponibilidade para falar sobre estes temas de forma aberta?
Se a própria comunicação social é financiada, no caso da pandemia, para ter um determinado discurso e para ter uma determinada posição, é óbvio que nunca vai abordar esses temas. Vai continuar a fazer o mesmo trabalho de sempre. É aquilo que é financiado, é aquilo que é apoiado e vamos falar sobre este tema. “Vamos apoiar uma determinada narrativa e vamos abafar tudo o que seja o resto, porque não nos dá jeito” – infelizmente, esta é a realidade da comunicação social, hoje.
Havendo uma aprovação daquilo que tem estado a ser debatido na OMS, porque ainda não está fechado, das alterações ao Regulamento Sanitário Internacional junto com o novo Tratado pandémico, estamos ou não perante uma grave crise, uma grande ameaça às democracias ocidentais?
Estamos. É mais uma. Mais um grave problema que temos e uma ameaça à democracia por aquilo que implica, em termos de autonomia e liberdade das pessoas, pela violação total daquilo que são os princípios dos direitos humanos, inclusive.
E a capacidade dos países de gerir crises sanitárias de acordo com aquilo que é…
Autonomamente. Acho que é a ideia é que todos juntos fazemos melhor, quando vimos, perfeitamente, no que isso deu, muitas vezes.
Mas faz sentido haver uma coordenação ou colaboração. Agora, é diferente de haver uma imposição.
Claro e, neste caso, o objetivo é ter uma imposição e por um órgão não eleito. Não elegemos. Estamos a falar de organismos não eleitos.
O vosso partido está disponível também para defender e trabalhar nestas áreas da defesa dos direitos civis, da democracia, neste âmbito Internacional?
É a base fundamental deste partido. Aliás, opomo-nos a tudo o que seja ideias de federalismo europeu. Apoiamos aquilo que é a União Europeia, aquilo que foi a sua base, que era a livre circulação de bens e pessoas, de serviços, o Tribunal Europeu, naquilo que era a base e não o monstro burocrático em que se tem tornado a União Europeia e que perigosamente estamos a caminhar a mesma coisa com organismos internacionais. Não apoiamos entidades supranacionais com poder sobre as pessoas. Queremos defender a autonomia do indivíduo e a liberdade do indivíduo. E essas entidades são uma ameaça à liberdade de cada um de nós.
Pode consultar AQUI a página do PURP, a qual está em reconstrução.
Assumiu a presidência da Iniciativa Liberal em 2023, sucedendo no cargo a João Cotrim de Figueiredo. Aos 53 anos, Rui Rocha é o rosto do liberalismo em Portugal. Licenciado em Direito, gestor e antigo ‘enfant terrible’ no Twitter, o presidente da Iniciativa Liberal acredita num crescimento no partido nestas legislativas, fruto do descontentamento dos portugueses perante os casos de corrupção e degradação das condições de vida no país. Atacando o ‘barulho’ do Chega na campanha eleitoral, aponta o caminho para melhorar a vida dos portugueses, que passa por ‘menos Estado’ em diversas áreas. Esta é a sexta entrevista da HORA POLÍTICA, a rubrica do PÁGINA UM que deseja concretizar o objectivo de conceder voz (mais do que inquirir criticamente) aos líderes dos 24 partidos existentes em Portugal. As entrevistas são divulgadas na íntegra em áudio, através de podcast, e publicadas com edição no jornal.
OUÇA NA ÍNTEGRA A ENTREVISTA DE RUI ROCHA, PRESIDENTE DA INICIATIVA LIBERAL, CONDUZIDA PELA JORNALISTA ELISABETE TAVARES
É um político relativamente jovem, e está num partido que também é relativamente jovem. Há muitos desafios nesta altura, não só no país, e desafios que são conhecidos, como a crise na Habitação e na Saúde, mas temos também problemas estruturais que já vêm de trás. Como um partido jovem, a Iniciativa Liberal tem trazido propostas diferentes do habitual. E começo a entrevista por aqui: quais são algumas das principais propostas que têm para os portugueses nestas eleições?
Eu concordo que a Iniciativa Liberal [IL] tem propostas diferentes, muito diferentes mesmo, daquelas que outros partidos apresentam. A primeira proposta é mesmo a do crescimento económico. Para a IL, o crescimento económico é determinante, e nós, sem entrar ainda no detalhe, vemos que o primeiro passo para esse crescimento económico passa por duas áreas fundamentais: primeiro, a descida de impostos para as pessoas, e uma descida significativa no IRS – a mais ambiciosa que os partidos políticos põem sobre a mesa é nossa.
(Foto: D.R.)
E, depois, uma outra parte virada para as empresas, onde temos uma abordagem que passa pela simplificação dos licenciamentos de actividade, a eliminação ou redução daquelas taxas e taxinhas e as burocracias e mesmo as taxas que se pagam. E ainda uma terceira, que diz respeito ao próprio IRC e às derramas, também com uma descida significativa. Porque propomos isto? Porque entendemos que este é o primeiro passo – não é o único, mas o primeiro passo – para que consigamos, por um lado, que as empresas portuguesas cresçam. Isso é muito importante para nós, porque precisamos de mais produtividade, de mais capital investido, de mais é ciência, mais tecnologia, mais inovação. Isso faz-se libertando capital às empresas e precisamos de atrair capital estrangeiro, investimento estrangeiro que ajude também a produzir esses efeitos que pretendemos com o objetivo final é que os salários em Portugal cresçam, nomeadamente o salário médio. A única forma que conhecemos deste salário poder aumentar é com a economia a funcionar, portanto, isso é uma primeira prioridade. É uma abordagem muito ambiciosa da IL.
Depois, a área da saúde, e aí também nos distinguimos por ser a única proposta que implica uma reformulação estrutural do acesso à saúde. Aquilo que temos hoje, diria que há um sistema de acesso universal a listas de espera. A IL quer um sistema de acesso universal a cuidados de saúde, pondo a decisão no utente e não numa decisão pré-definida, nomeadamente pelo poder político. O utente, quando tem necessidade de um tratamento, consulta ou de uma urgência, deve decidir qual é o prestador que mais lhe convém: se é público, perfeito; se é privado, ótimo; se é do setor social, excelente. Mas é ele que sabe, ele deve saber qual é. A singularidade disto é que estamos a propor coisas que já têm provas dadas que funcionam. Funcionam na Alemanha, funcionam na Holanda. Queremos que o acesso à saúde dos portugueses tenha esse mesmo nível de qualidade e de rapidez que encontramos em países como esses. Isso implica uma reflexão sobre a função do Estado no que diz respeito à saúde.
Para nós, é uma mudança muito grande na forma de estar. Há uma mudança grande. O Estado deve ser financiador deste acesso, deve ser regulador, mas não tem de ser – nem deve ser – o único prestador. O objetivo final é que haja um acesso à saúde mais rápido, de maior qualidade para as pessoas, sem que elas paguem mais.
(Foto: D.R.)
Terminando – falando de alguns temas fundamentais neste momento –, temos também uma abordagem muito clara para habitação. São precisas mais casas em Portugal. Precisamos de mais casas e temos que trazer mais casas para a disponibilidade, para a oferta. Temos também uma proposta baseada em três pontos, que vou simplificar, que são os da celeridade nos licenciamentos… Mais uma vez, a burocracia. Esse é um ponto que está sempre presente nas nossas propostas: simplificação; desburocratização. A questão dos impostos também [está] muito, muito presente nas nossas propostas. Estamos a falar, sobretudo, de baixar o IVA da construção. Porque aquilo que se paga em IVA de construção, hoje, para determinados fins, é o mesmo IVA que se paga para a compra de um iate. Isso não faz sentido. Se a habitação é um bem essencial, não pode ter uma tributação de bem de luxo. A eliminação do IMT na aquisição de habitação própria e permanente… Por exemplo – que, infelizmente é um exemplo já mais comum – se comprar uma habitação por 250.000 euros, o IMT vale 7.000 e tal euros. Quando estamos a falar de comprar por de 300.000 euros, vale já 11.000 e alguns euros. Apesar de tudo, [é] um peso grande num momento em que as pessoas já estão a fazer um esforço para a aquisição de habitação. Esse, que é o imposto mais estúpido do mundo – nas palavras de António Guterres –, pois cá persiste passados 30 anos. É preciso eliminá-los também para baixar o custo da habitação.
Depois, uma coisa que nos parece elementar: justiça. Se a habitação é um bem essencial e se estamos num momento de crise, os devolutos do Estado, os edifícios do Estado, as habitações de que o Estado é detentor – que estão ou abandonadas ou não se sabe exatamente onde estão ou para que servem – deviam ser postos ao serviço das populações, permitindo que privados pudessem licitar esses devolutos do Estado e pudessem colocá-los à disposição de quem procura habitação, através de um sistema de renda acessível.
Aqui está o sumário de uma visão que é muito diferente da IL, daquela que todos os outros partidos apresentam para pontos essenciais da vida dos portugueses.
Em resumo, também há aqui menos Estado. Há aqui um tentar que o Estado deixe de estar tão presente.
(Foto: D.R.)
O Estado, em várias áreas – e mencionou aqui, por exemplo, também a questão da habitação – tem lucrado com o facto de haver uma crise na habitação e com esta alta dos preços, tem lucrado com a inflação… Esse é um aspeto que não tem havido uma grande justiça para os portugueses, visto que “levam” com a crise, mas há quem esteja a lucrar, nomeadamente o Estado.
Pois. Há quem fale muito de lucros extraordinários. Na verdade, o Estado tem tido – chamemos-lhe assim –, se não lucros, mas, pelo menos, receitas absolutamente extraordinárias. A receita de IVA anual, por exemplo, aumentou nos últimos anos 7.000 milhões de euros. Estamos a falar de muito, muito, muito dinheiro, mas acho que o problema é fundamental. É até para lá da questão do esforço fiscal a que os portugueses são sujeitos. E é verdade que são sujeitos a um esforço fiscal grande. Portugal tem o quarto o esforço fiscal mais alto da Europa, que resulta de impostos que estão, em termos absolutos, na média da União Europeia, mas a riqueza que temos é bastante abaixo. O esforço que estamos a pedir aos portugueses é bastante mais alto. Não é a mesma coisa a pagar 500 euros de impostos em Portugal ou pagar 500 euros de impostos na Alemanha, com o nível de rendimento que a Alemanha tem por contraposição com Portugal. Há um esforço fiscal muito grande para os portugueses. Mas ainda é pior do que isso. Porque à medida que esse esforço fiscal cresce e que essa arrecadação fiscal cresce, o que se passa é que vemos uma degradação dos serviços públicos. Portanto, esse esforço fiscal quer os portugueses estão a fazer, não é compensado por serviços públicos que, de alguma maneira, pudessem compensar esse esforço que está a ser feito. Olhamos para a Saúde e vemos que está cada vez mais complicado. Não será por acaso que temos agora a 3.700.000 portugueses com seguro de saúde. Há poucos anos eram 2.200.000. Subiu muito nos últimos. [Há] uma procura cada vez mais pronunciada de soluções privadas de educação, colégios e está a haver aqui um abandono daquilo que são os serviços públicos porque não se lhes reconhece, qualidade e celeridade. Qual é o problema disto? É que ficam nos serviços públicos os mais desfavorecidos que não têm o poder económico para contratar um seguro de saúde ou para pôr os filhos num colégio privado, e isso condiciona muito o desenvolvimento da sociedade. Temos ainda índices de pobreza, infelizmente, muito elevados. Não fomos capazes, nos últimos anos, de os contrariar. Cerca de 20% das crianças portuguesas correm risco de pobreza.
Se cobramos muitos impostos, se os serviços públicos não correspondem, o que estamos é a criar as condições para que essa pobreza estrutural acabe por não ter condições para a combatermos ou não poder ser combatida. Porque quem não tem condições para recorrer a um serviço privado fica com uma saúde que não corresponde às suas necessidades. E quem está na escola pública também não reconhece que a escola pública esteja a funcionar. Aliás, temos, infelizmente, evidência disso com resultados dos últimos instrumentos de avaliação, o Pisa, e os próprios resultados das provas de aferição.
João Cotrim Figueiredo, antigo líder da Iniciativa Liberal e cabeça de lista do partido para as Europeias de 2024, apoiou a candidatura de Rui Rocha à liderança da IL. (Foto: D.R.)
Na Educação tem havido também algumas fragilidades. Na escola pública, por exemplo, também muitos alunos sem professor, os professores também a viverem, muitas vezes, sem as mínimas condições, terem que se deslocar para outras zonas do país. Na Educação, quais são as vossas propostas?
Fazemos um diagnóstico de que continuarmos a ter milhares de alunos sem professor durante… Termos maus resultados nestes instrumentos de avaliação, como o Pisa, que saiu recentemente, ou as provas de aferição que foram divulgadas há menos dias. Temos professores, milhares de professores deslocados, desmotivados. Temos muito poucos jovens que querem ser professores. Os cursos de formação de professores ficaram praticamente desertos nos últimos anos. Tudo isto condiciona muito a tal ideia da educação como elevador social, como a preparação para a vida e como forma de eliminar essas desigualdades, essas dificuldades, essas carências de base, que uma parte da população das nossas crianças ainda enfrenta todos os dias. Todas as nossas soluções são o decorrer da análise que fazemos que isto não pode continuar. Depois, temos um conjunto de soluções de curto prazo de emergência, digamos assim, depois uma visão estrutural para a educação.
Ou seja, também há uma a ideia na IL de que na Educação há que fazer uma reforma grande e as coisas têm de mudar bastante.
Sim, é isso que nos distingue. Em cada tema que falamos, vamos encontrar a visão da IL de reformas estruturais, de que isto já não vai lá com remendos, que precisamos mesmo de mudar o país em muitas áreas, de forma muito significativa. A Educação é uma delas, do ponto de vista daquilo que são medidas de emergência. O que estamos a trazer para o debate político… Há a possibilidade de recorrermos a professores reformados, uma vez que já se alargaram os critérios que permitem leccionar. Isso não é suficiente. Continuamos a ter evidência de milhares de alunos sem aulas a disciplinas. Entendemos que, de forma voluntária, os professores interessados, que se tenham reformado, mas que ainda se sintam com energia –, se calhar não para fazer um horário completo, mas para fazer um horário de oito horas, um horário 10 horas –, possam acumular a pensão com uma remuneração pré-determinada, para que possam contribuir para este esforço de recuperação daquilo que é a escola pública. É uma situação de emergência obviamente. Segunda medida: a questão dos planos de recuperação de aprendizagens. A governação socialista avançou com planos nessa matéria, mas o Tribunal de Contas veio dizer que a execução desses planos ficou muito aquém daquilo que seria esperado, entre outras coisas, porque não foram fixados objetivos, não foram determinadas estratégias. É quase como se tivéssemos pegado em dinheiro e tivéssemos atirado mais uma vez para cima do problema. Mas os resultados estão à vista e o Pisa, como disse, é um bom exemplo. Adicionalmente, entendemos também que é preciso reintroduzir as avaliações de final de ciclo que elas contêm para a nota, porque só isso motiva. Já vimos que as provas de aferição não motivam os alunos para o esforço de tentarem [ter] melhores notas. E, se não tivermos avaliações que são credíveis, não sabemos como é que o sistema está e corremos o risco de andar anos com o problema a agravar-se, sem podermos actuar sobre ele. Isto é a visão de emergência que temos para a Educação.
Depois, estruturalmente, baseámo-nos no princípio da autonomia e da liberdade de escolha na autonomia das escolas. Em nosso entender, as comunidades educativas são quem melhor conhece as condições locais e faz todo o sentido que sejam as escolas a fazer o recrutamento dos professores. Bem sei que, para ser completamente transparente, sou casado com uma professora do ensino público e a nossa família viveu as deslocações. A minha mulher esteve em Faro, esteve em Mirandela. Nós moramos em Braga. Portanto, na adolescência dos meus filhos, ela esteve deslocada vários anos, seis, sete anos. Deu aulas em Lisboa, em Loures. Sabemos bem que os professores, de alguma maneira, estão escaldados com as colocações feitas localmente, porque foram os critérios em determinado momento, foram pervertidos, foram criadas injustiças, mas é possível que o recrutamento seja local. Complementando critérios mais objetivos com avaliações específicas, nem todas as pessoas têm a mesma vocação para trabalhar em diferentes contextos socioeconómicos e a escola sabe melhor os alunos que têm e o perfil do professor mais adequado a cada um, a cada uma das escolas. É importante que as escolas tenham a possibilidade de estabelecer, dentro de determinada base, conteúdos curriculares também mais adequados àquilo que são os alunos, os interesses dos alunos e das suas famílias, a gestão da escola, dos horários, quando é que o ano lectivo começa. Dentro sempre determinados limites, mas há zonas do país onde, se calhar, começar um pouco mais tarde, faz mais sentido. Áreas onde há, por exemplo, muito turismo, onde os pais estão menos disponíveis para acompanhar um determinado momento: se calhar, atrasar 15 dias o começo do ano lectivo não é mau ou antecipar noutras regiões onde, por exemplo, o clima é mais adverso. Depois, as condições são adaptáveis, mas é a escola e a comunidade escolar conhece melhor as necessidades dos alunos e das suas famílias e devia haver uma grande autonomia da escola.
Adaptado, portanto.
Portanto, a nossa visão, mais uma vez, uma visão bastante diferente daquela que outros apresentam. Até porque parece haver aqui um fenómeno estranho que é de Portugal ser conhecido até por ter boas escolas, boas faculdades e dar uma boa formação ao nível universitário. Mas depois, em termos de ensino público, também os testes e os resultados estão muito aquém daquilo que poderiam ser e os últimos anos, com as medidas da grande regressão – sim, houve uma regressão, houve uma regressão nos últimos anos… É óbvio que uma parte da regressão tem a ver com a com a pandemia, com a perda de aprendizagens, mas regredimos mais comparativamente do que outros países da Europa e essa devia ser a nossa preocupação. E, independentemente de haver uma causa que pode ser a pandemia, devemos estar preocupados em como é que recuperamos agora essa perda de aprendizagens que tivemos. Não é seguramente com falta de professores e com conflitualidade laboral permanente nas escolas, que esse esforço de recuperação é viável.
E há uma questão também que depois acaba por afectar aqui mais os jovens, que é a saída de jovens e dos chamados ‘cérebros’. Recentemente, o PÁGINA UM entrevistou, Nuno Palma, economista, professor na Universidade de Manchester, que deu um conselho aos jovens de votarem com os pés e saírem do país. Partilha deste tipo de visão? Imagino que talvez não, mas…
Percebo o contexto em que isso é dito, mas acredito que podemos fazer mais, que Portugal pode fazer mais. E a luta fundamental da IL é construirmos um país, a partir de 10 de Março, em que possamos dizer aos jovens que já saíram que há uma oportunidade para voltarem, e aos que, neste momento, ponderam sair, um bocadinho com base nesse pensamento, que é possível fazermos mais, é possível termos um país diferente e é possível que haja aqui uma oportunidade para eles terem a opção de ficar. Não há nenhum problema especial na emigração de jovens quando ela é desejada, quando faz parte de um percurso de vida, quando se quer ter uma experiência, quando se quer diversificar conhecimentos. Tudo isso é ótimo, que uma ida ao estrangeiro, num contexto profissional, se faça, mas porque é uma opção, não porque é uma condenação. Aquilo que temos, hoje, os números… Ainda há relativamente pouco tempo, em 2022, mais 60.000 portugueses emigraram. É um movimento contínuo de perda de qualificações, de competências que não estamos a conseguir parar. É por isso que falamos do crescimento económico. É por isso que falamos das questões da habitação que afetam, sobretudo, os jovens, e dos salários. Tudo isso faz parte dessa economia que funciona, que tem remunerações mais altas… Também somos capazes de ter empresas com mais valor acrescentado, mais produtividade. Tudo isso faz parte dessa visão que queremos transmitir ao país, porque não desistimos dos jovens, dos salários.
Temos de lutar por um país onde os jovens podem ficar. Tenho uma visão mais otimista no sentido de dizer, é possível. Mas só é possível se mudarmos de governo. Porque, como é óbvio, a IL considera que isso é absolutamente essencial. Mas não basta mesmo mudar de governo. É mesmo preciso fazer as tais transformações estruturais de que a IL fala.
É possível fazer essas alterações estruturais e mantendo no poder esta rotatividade que tem existido entre dois partidos?
Esse é o ponto quando dizemos que é preciso alterar, mudar o governo, porque é essencial. Estes nove anos não mudaram nada de essencial no país, pelo contrário. Foram anos, em muitas áreas, perdidos ou em que tivemos até regressão. Por exemplo, no caso da Educação, como vimos, ou da Habitação ou da Saúde. Não basta mudar o governo. É preciso mudar políticas. É por isso que dizemos uma coisa que foi muito discutida em determinado momento… Porque é que a Iniciativa Liberal se apresenta com os seus candidatos e com as suas listas nas eleições? Porque é que fazíamos questão de não fazer uma coligação pré-eleitoral e de irmos com as nossas ideias? Isso era fundamental, porque não há mais nenhum partido que apresente a reforma da Saúde tal como apresentamos. Não há mais nenhum partido que apresente a reforma da Educação como apresentamos. A reforma do sistema eleitoral, que também já apresentámos aqui na Assembleia da República – [em] que vamos insistir. Não há nenhum partido que ponha o crescimento económico no centro da ação política como a IL põe, e que ponha esta ambição do país – que pode ser mais essa insatisfação com aquilo que vivemos, hoje, e essa vontade de mudar e de mudar, de mudar a série…
A IL no Carnaval de Torres Vedras. (Foto: D.R.)
Mas está disponível para entrar e colaborar, participar em coligações que surjam para viabilizar um governo?
Somos também muito claros. Da mesma maneira que dissemos que não iríamos com mais ninguém, não prescindíamos das nossas ideias, do nosso programa e das nossas listas nesta eleição, somos também muito claros sobre os cenários em que admitimos algum tipo de entendimento. Admitimos entendimento – temo-lo dito – com o PSD, será o parceiro natural para um entendimento eleitoral, com determinadas condições – as condições, mais uma vez, são fáceis de entender. Ou seja, queremos mesmo que haja uma descida de impostos para as pessoas e para as empresas e isso tem que estar assegurado, porque entendemos que é o motor da recuperação e do desenvolvimento económico e social do país. Esta visão da Saúde, que tem que ser também uma visão estrutural na reforma estrutural à Habitação, a Educação…, portanto, é mais ou menos fácil. Já sabemos que num entendimento não haverá lugar para todas as nossas medidas com um nível de ambição que possibilitem que sejam integralmente cumpridas. Mas, quer destas medidas, quer destas áreas, quer de que se trate de uma visão ambiciosa, não conformista, que não seja mudar só por mudar, só para mudarem as caras. Isso não é suficiente, tem de ser mudar a sério.
Na prática.
Depois, estes casos que aconteceram na Madeira também evidenciaram o porquê da IL ter mantido essa intenção de apresentar as suas próprias ideias e programa. Também não prescindimos de uma visão de exigência no exercício das funções públicas das responsabilidades públicas e não prescindimos de ter o mesmo critério. Portanto, dois pesos e duas medidas. Com a IL não funcionarão. Sabemos que nos sistemas humanos há situações indesejáveis que acontecem. É preciso preveni-las, mas sobretudo, depois, quando elas acontecem, é preciso agir sobre elas de forma determinada. O que não aceitamos é que se apliquem dois pesos e duas medidas a situações que são, em bom rigor, bastante semelhantes e isso fará parte das nossas exigências para a participação em qualquer tipo de entendimento.
No caso do PSD, está também aqui em coligação e, portanto, aí essa abertura, essa disponibilidade da IL também abrange…
Sim. Relativamente aos partidos que integram, a coligação AD, temos mais proximidade com algum deles, depois temos uma menor proximidade a outros. Mas creio que o fundamental é mesmo a posição que, numa eventual negociação, se possa alcançar, que tem que respeitar estes princípios, além daqueles outros óbvios que a IL não prescinde… não é de só a questão da exigência ética no exercício das funções públicas e das funções políticas de responsabilidade, são também as questões fundamentais da liberdade de expressão da liberdade individual, da autodeterminação do indivíduo, a separação de poderes. Tudo isso faz parte das ideias liberais. Seremos muito exigentes nessa matéria, mas creio que só cumprimos as nossas responsabilidades perante os eleitores e perante os membros da IL e [perante] as pessoas que votam em nós e que confiam em nós se tivermos essa exigência. Não se trata de fazer uma exigência absurda. Trata de fazer uma exigência de responsabilidade, de compromisso com aquilo que são as nossas propostas. E uma exigência, sobretudo, com os portugueses que nos apresentamos com esta visão transformadora e diferente de todos os outros partidos. Portanto, o resultado de um eventual entendimento tem de reproduzir essa visão transformadora que temos.
(Foto: D.R.)
Falou na questão dos casos na Madeira, há mais espaço dedicado a estes casos de corrupção, a casos de polícia, do que propriamente àquilo que são as propostas e as soluções para o país. E falo aqui também da questão da cobertura mediática que tem existido numa época que já é pré-eleitoral.
Defendemos, sem nenhuma reserva, a liberdade de imprensa e o critério final tem de ser mesmo um critério de quem faz a cobertura destes acontecimentos, e de quem acompanha a atividade política. Na medida em que valorizem mais as reações e as posições relativamente a estas questões, enfim é um critério jornalístico. Creio que faz parte depois da nossa responsabilidade como políticos ter uma posição sobre os factos relevantes que acontecem, mas depois de ter a capacidade também de apresentar propostas, medidas, ideias que também despertem o interesse. É um trabalho mais de quem está do lado da responsabilidade política, que eventualmente dos órgãos de comunicação social, porque esses seguem os seus critérios que são, obviamente, legítimos, absolutamente legítimos.
Existe pluralismo verdadeiro, ou seja, existe uma capacidade de os grandes grupos de comunicação social de ouvirem as propostas dos partidos, em geral?
Sei, por experiência própria, que se me pronunciar sobre um daqueles factos do dia, que suscitam um interesse momentâneo, instantâneo, se na mesma intervenção falar de um programa estrutural para a Saúde, há mais probabilidade de essa posição sobre o tema do dia ser ouvida e ser reproduzida do que o tal grande programa de reestruturação da Saúde. Há aqui uma preferência, muitas vezes, dos órgãos de comunicação social, sobre as questões que também, provavelmente, geram depois mais audiência e mais interesse. Mas é o que eu digo: creio é que tem que estar mais do lado da responsabilidade política dar corpo a essas ideias, a esses programas, essas iniciativas, de forma a gerar o interesse que equilibra aquilo que é o natural de interesse do momento, que é que nós temos também em Portugal, nesta altura infeliz. É que, de facto, têm acontecido muitas coisas, não é? Têm acontecido muitas coisas. Quer dizer, se nós olharmos, um governo caiu. Mas a pergunta é: o governo podia continuar em funções depois do círculo próximo do primeiro-ministro estar envolvido em questões que são, hoje, conhecidas e isso não é relevante? Não é relevante, do ponto de vista do interesse dos portugueses, o interesse dos órgãos de comunicação social, do interesse político, perceber como é que aquilo acontece, em que condições? Isso não revelará uma menor, uma menor exigência no exercício das funções e não deverá ser objeto de reflexão? Dois meses depois, ou pouco mais de dois meses depois, cai um governo regional. Porquê? Porque são identificados um conjunto de práticas no círculo próximo, muito próximo do presidente do governo regional. O caso Sócrates teve aqui um desenvolvimento. Ou seja, acontecem muitas coisas, mas não devemos desvalorizar isso agora. Mas isso, mais uma vez, é responsabilidade do poder político. Como é que se combate este estado de coisas? É com barulho, é com indignação, que depois não tem consequências que não sejam a de ruído que se faz e da chamada de atenção que se faz por alguns actores políticos, ou é com uma visão concreta que possa ajudar a que este tipo de situações não aconteça tão regularmente? Eu vou mais por esta segunda possibilidade. Como? Primeiro, aquilo que falávamos há pouco, não aplicando dois pesos e duas medidas a estas situações. Isso é fundamental, porque às vezes isto envolve pessoas que estão do outro lado do espectro político e é mais fácil tomar uma posição de crítica. Mas, quando envolve quem está um pouco mais próximo, temos de ter a mesma isenção, acho que é fundamental.
Tem de haver o mesmo…
O mesmo critério. Porque, senão, aí é que as pessoas não percebem. Se tivermos critérios divergentes, então é que isto fica tudo em crise, crise de valores. Isso é o que devemos evitar. Não creio que as questões da corrupção se possam combater com ruído, com vozes mais altas, com indignações inflamadas. Acho que se combatem, por exemplo, com coisas que estamos a propor: simplificação; desburocratização. Quanto mais complicado é um processo… Por exemplo, hoje, um investimento em energia fotovoltaica em Portugal implica a intervenção de 30 organismos do Estado. E, por isso, demora três anos. Num processo tão longo, é muito fácil imaginar que possa quem se queira aproveitar deste excesso de intervencionismo do Estado, excesso de processos, excesso de burocracia, para instalar um conjunto de práticas que são práticas de corrupção ou lá próximas e absolutamente indesejáveis. O que é que é melhor? A indignação inflamada, não é olharmos para os processos e ver como é que podemos simplificar como é que pode…? Como podemos pôr isto mais ágil, com menos intervenções, com menos meandros que, depois, só quem domina certos circuitos e consegue pôr em causa. Penso que é muito mais útil esta reflexão que fazemos sobre a simplicidade e a desburocratização do que uma indignação inflamada, que, no final do dia, tem muitos decibéis, mas não tem soluções.
(Foto: D.R.)
Ou seja, esta questão de alguns dos casos que temos vindo a assistir também se trata no fundo, da forma como os processos estão a decorrer e como as coisas funcionam.
Sim. Isso também nos leva a uma outra … Há a evidência de que há muita complexidade das coisas, muita, muita falta de transparência. É aí que devemos actuar. Depois leva-nos a outra consideração que também [está] associada a essa, que é a questão da Justiça. E vemos também discursos, pois é a tal história dos dois critérios ou dos critérios diferentes quando toca à porta de uns. E porque a Justiça tem uma agenda, mas quando toca à porta dos do outro lado, não. Nesse caso, a Justiça já está a funcionar. E qual é o final disto? É que os portugueses, depois, também já não acreditam na Justiça. Isso é um discurso muito perigoso. Obviamente, a Justiça tem as suas críticas ou deve sofrer também crítica. Quando olhamos para um processo como o de José Sócrates, que se prolonga por décadas, isso não é aceitável. Não é, não pode ser, mas quando a relação? Se pronuncia e diz que José Sócrates deve ser levado a julgamento por actos de corrupção, isso é ou não é a Justiça a funcionar? Eu digo que é e não vou criticar isso quando estiver num quadrante político que de que eu tenha mais proximidade. Vou dizer: a Justiça próxima é a justiça a funcionar.
Como é óbvio, quando há uma investigação que abrange as pessoas que estão no círculo muito próximo do primeiro-ministro, isso é a Justiça a funcionar. Ou não? Eu digo que é. O que é que preferíamos: que a Justiça não avançasse, que não fizesse investigação. Quando vemos a Justiça na Madeira investigar situações como aquelas que resultaram na demissão de Miguel Albuquerque, isso é a justiça a funcionar. Ou não é? É. Ficávamos mais contentes se estas investigações não acontecessem, se houvesse este tipo de práticas e não fossem investigadas? Por mim, não. Portanto, quero acreditar que, infelizmente, há uma acumulação de casos destes no tempo muito próximo, com situações graves, que implicam a queda de governos regionais e nacionais. Mas quero crer que tudo isto é feito porque a Justiça está a funcionar e é o poder político que tem que se questionar sobre o nível de exigência ética que está a colocar na condução das coisas públicas. Penso que essa reflexão é fundamental.
Na questão da Justiça, também algumas empresas, nomeadamente multinacionais, muitas vezes, um dos travões que as leva a não entrar em Portugal, a não investir, é a morosidade na Justiça e imprevisibilidade nesse campo. Tem alguma proposta sobre o que pode ser feito para minimizar esta situação?
Creio que, quando uma empresa estrangeira olha para um país, avalia três coisas fundamentalmente. Avalia a rapidez dos licenciamentos da atividade. Ninguém quer estar três anos ou quatro anos à espera de poder iniciar uma atividade. Se estiver, provavelmente vai olhar para outro país para fazer o seu investimento. Tem também, obviamente, uma preocupação com a questão dos impostos. Por isso é que queremos baixar o IRC de base para 12%. Depois, será de 15% para as multinacionais por imposição Europeia, mas o IRC de base para nós será de 12%. Precisamente, porque queremos atrair grandes empresas e empresas em geral para trazerem capital para Portugal. Precisamos muito de capital, somos muito deficitários de capital.
Depois, a questão da Justiça, obviamente. Porque se for um investidor estrangeiro e me disserem que, se tiver um problema com o Estado, posso demorar 10 anos, 12 anos a ter uma decisão no Tribunal Administrativo… Isso faz com que … Se olhar, os impostos são os que são, a Justiça tarda como tarda, os licenciamentos são também tão demorados, como são… Provavelmente, é melhor levar este investimento para outro lado. Isso tem acontecido ao longo dos anos, muitas vezes, demasiadas vezes. Na Justiça. o que temos são propostas muito concretas para a justiça administrativa. Hoje, uma decisão em primeira instância num tribunal administrativo pode demorar mais de 850 dias, em média. Estamos a falar de dois anos e meio.
Isso é uma eternidade para os negócios.
Claro. E é a primeira instância. Ainda estamos, depois, à espera depois da conclusão. Isso é uma eternidade. Na Europa conseguem fazer isto abaixo de 400 dias. Um dos cinco objetivos transformadores que apresentamos para Portugal é que as decisões em primeira instância, nos tribunais administrativos, passem para menos de um ano, reduzindo em mais de metade da duração atual. Como é que isto se faz? Por um lado, com a simplificação de que falávamos, porque quanto menos burocracia houver, menos dúvidas de interpretação se geram menos complicações, menos complexidade, portanto, o contencioso tente a diminuir.
Segunda medida importante: a introdução de um mecanismo que faça com que a arbitragem passe a ser uma solução. Quando um processo em tribunal administrativo demora mais do que um tempo determinado, passando esse tempo, o processo vai para arbitragem, permitindo às partes que tenham uma solução mais rápida. Uma outra medida para além de outras, temos no programa a criação de tribunais especializados, de competência especializada. Por exemplo, em matéria de urbanismo, que é uma matéria que tem uma complexidade grande, que gera muito contencioso, hoje, em Portugal. É preciso haver competências especializadas nessa área. Temos outras medidas no programa, todas neste sentido, mas o objetivo final é reduzirem mais de metade o tempo de tramitação de um processo em primeira instância, em termos médios.
(Foto: D.R.)
Ao nível da Comissão Europeia e da União Europeia, tem havido questões relativamente a casos também, infelizmente, de corrupção, de suspeitas, de falta de transparência. A elevada burocracia é também algo que se fala muito. Pensa que há muito trabalho a fazer também nesse campo?
Creio que há trabalho a fazer na União Europeia enquanto tal e há trabalho… Portugal também, na transposição daquilo que são, quer em termos legislativos, quer em termos da legislação que Portugal depois incorpora nas questões que dizem respeito à União Europeia. Na União Europeia, creio que temos um excesso de complexificação. Vemos que os Estados Unidos, em muitas matérias, são muito mais ágeis. A União Europeia tem uma sempre uma grande preocupação de regulamentação, de regulamentar muito cedo todas as questões. Isso é bom, até determinado limite, porque cria um contexto regulatório conhecido estável. Mas quando há excesso de regulação, também estamos a condicionar o crescimento económico.
Por exemplo, a inteligência artificial é um bom tema. A União Europeia avançou com uma regulação da inteligência artificial. Os Estados Unidos estão, neste momento, preocupados em desenvolver, e não tanto em regular ou limitar. O equilíbrio… Também não defendo a desregulação total, obviamente, mas creio que que há um desígnio de contenção no excesso de regulação que a União Europeia muitas vezes acaba por desenvolver. E uma das vantagens da presença de deputados liberais da IL, a representação dos liberais portugueses no Parlamento Europeu nas futuras eleições, é precisamente trazer esta visão, que é uma visão dinâmica que acredita muito na regulação, mas que não acredita numa regulação que condiciona totalmente a atividade económica. Na transposição, quer da visão, quer depois da legislação, Portugal tem às vezes também, estado mal.
Falávamos da corrupção. Ainda agora o GRECO [Grupo de Estados Contra a Corrupção] , a entidade que acompanha a implementação do desenvolvimento das medidas anticorrupção, veio questionar Portugal e desafiar Portugal. Porque, na verdade, há uma estratégia anticorrupção que o Governo socialista aprovou. Mas a implementação concreta das medidas, todas as medidas que dizem respeito à transparência, aos processos, e à sua estruturação, ficamos muito aquém na execução e depois somos sancionados de alguma maneira por essa visão menos abonatória que estes organismos têm. Depois, os investidores conhecem esses relatórios e entendem que Portugal tem custos de contexto demasiado elevados para a rentabilidade que podem aqui encontrar.
Ou seja, há anúncios que é “para inglês ver”…
Sim. Agora já não inglês, porque os ingleses já saíram, já abandonaram a União Europeia, mas para europeu ver. Creio que isso é verdade. Devemos evitar o excesso de regulação, mas devemos também evitar esses anúncios proclamatórias que depois não se concretizam em medidas concretas em áreas fundamentais.
Tem havido uma percepção, não só em Portugal, mas ao nível da União Europeia, há uma predominância em termos de ideologia de esquerda e uma forma de estar que não é tão próxima daquilo que é a visão da Iniciativa Liberal. Num mundo em mudança, em transformação, com cada vez maior presença da tecnologia, com o mundo em que podemos trabalhar a partir de qualquer lado, fazer negócios e investimentos a partir de qualquer lado… faz falta um pouco mais de visão liberal?
Olhando para Portugal, claramente. Depois, para a Europa, creio que falta mesmo esta ideia de dinâmica. Acho que nós perdemos, na Europa, nestes últimos anos… E fomos deixando que essa ambição esmorecesse. Fomos fazendo conquistas, obviamente muito importantes. Não é do ponto de vista da qualidade de vida e dos valores que perfilhamos, da liberdade. E isso, de alguma maneira, pode ter nos tirado esse ímpeto reformista que é verdadeiro na Europa. Essa ambição transformadora e que é ainda mais aguçada em Portugal. Essa energia liberal que nós fizemos questão de ter presente nestas eleições com os nossos programas e as nossas ideias. É algo que faz parte também dessa necessidade de revitalização da ideia Europeia. Porque parece que entrámos aqui numa espiral depressiva em alguns momentos. Tem a ver com todo um contexto, mas essa revitalização, essa energia adicional, creio que é muito necessária nesta altura.
Deixe-me só dizer um ponto que tem a ver com esta ambição ou com esta perda desta ambição, que é muito, muito importante. É que na Europa estamos num momento em que, ao contrário do que acontecia nas últimas décadas, não estamos em condições de garantir que a próxima geração vai ter o mesmo nível de vida que as gerações anteriores tiveram. Isto é um momento marcante. Porque, até agora, nas últimas décadas, foi sempre possível pensar e assegurar que a geração seguinte tinha uma vida melhor, um melhor nível de vida e melhor qualidade de vida. Isso, hoje, está em causa. E isso tem de convocar o poder político, quem tem responsabilidade política, para retomar essa energia, essa ambição. Porque não podemos aceitar como bom esse cenário em que deixamos à próxima geração uma dúvida ou até uma certeza, em muitos casos, de que vão ter pior qualidade de vida do que aquela que a geração anterior teve.
(Foto: D.R.)
Mas há correntes de pensamento, e têm saído até alguns artigos sobre isso, que defendem que até para se implementarem algumas medidas, as sociedades democráticas não são a melhor opção. E tem havido regulação aprovada ao nível da União Europeia que vem, por exemplo, condicionar a liberdade de imprensa, o que veio surpreender muitos jornalistas por se poder condicionar a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão. Também algumas medidas que foram tomadas durante a pandemia foram vistas como atentados àquilo que é até a visão liberal do mundo e de uma sociedade democrática. Começa a haver correntes que defendem que, para se implementarem certas medidas, é melhor viver em regimes não democráticos. Como é que vê estas ideias, inclusive entre partidos políticos?
Sim. Nós defendemos, sem reservas, o princípio da liberdade individual. É o princípio fundador da nossa proposta política. Assentamos toda a nossa visão política, social, económica, no princípio da liberdade individual. Na pandemia, por exemplo, a IL foi o único partido que nunca votou a favor de um Estado de emergência. Porque é que não o fez? Porque entendeu que estávamos perante situações que abriam a porta ao abuso do Estado. Creio que esse abuso do Estado aconteceu em vários momentos da gestão da pandemia, com medidas que eram francamente excessivas, que violavam de forma desnecessária aquilo que era a liberdade individual. Nós votámos sempre contra os Estados de emergência, ou melhor, nunca votámos a favor. Abstivemo-nos na primeira vez e, depois, tivemos uma posição contrária, enquanto o Chega, por exemplo, queria implementar confinamentos obrigatórios para doenças respiratórias. Estamos do outro lado desta visão do mundo que, em Portugal, pode ser corporizada por um Chega, com essa visão iliberal da sociedade.
Para nós, na dúvida, mais liberdade, mais liberdade individual. Na dúvida, mais liberdade de expressão. Na dúvida, mais liberdade económica. Na dúvida, mais liberdade social. É essa a nossa visão, claramente. Estamos sempre do lado oposto dessas visões mais iliberais que dizem que é preciso regimes mais musculados, que algumas das liberdades podem ser controlo. Porque, depois, quem paga são sempre os mesmos. Começa a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão, por aí… E quando, depois, não se corta no início este tipo de vertigem ou tentação, é sempre muito mais difícil recuperar as liberdades que se perderam. Nós estamos sempre do lado que defende mais liberdade.
A pandemia trouxe a oportunidade para certas organizações poderem reforçar os seus poderes. Neste momento, Portugal e os restantes países estão a ter de discutir alterações ao Regulamento Sanitário Internacional, que vão implicar, junto com o chamado Tratado Pandémico, mais poderes para a Organização Mundial de Saúde (OMS), que é uma entidade também financiada por privados e que é vulnerável a influências de privados, alguns deles com interesses em negócios, indústrias, etc. Como pode Portugal dar esse reforço de poderes, mas manter a sua capacidade e a sua flexibilidade para poder, por exemplo, fazer como a Suécia fez na pandemia? A Suécia rejeitou algumas das medidas da OMS e geriu a pandemia com muito mais sucesso, visto que é o país com a menor taxa de excesso de mortalidade, enquanto Portugal é dos países que tem mais.
Respondo a isso dizendo que defendemos na Revisão Constitucional. Uma das questões que estava em cima da mesa nesta Revisão Constitucional e que, quer PS quer PSD mostraram disponibilidade para avançar, era que pudéssemos ter aqui confinamentos decretados por entidades administrativas, sem intervenção prévia de quem a deve ter, do poder político, a Assembleia da República, sem sequer questões de validação judicial ou constitucional. A IL tomou uma posição muito clara. Não aceitamos esse tipo de limitações à liberdade. Não se trata de não termos preocupação com a saúde, com o bem-estar das pessoas. Obviamente, não é disso que se trata. Mas, no momento em que começamos a ceder princípios fundamentais da liberdade e a permitir que decisões que são gravosas para a vida das pessoas, depois que sejam tomadas por entidades administrativas, sem nenhum tipo de validação política, manifestámos imediatamente a nossa oposição. Se isso, por acaso, avançasse, seria um daqueles casos em que faria todo o sentido que a IL fosse para a rua, convocasse os portugueses, em defesa da liberdade. Aí está a nossa posição e é uma posição que tem expressão na nossa visão constitucional.
Então esperemos que Portugal tome uma posição também nesta altura, antes de aderir as estas alterações que estão a ser feitas ao Regulamento Sanitário Internacional. Ainda há tempo. Mas, não falámos ainda de um tema que também é importante, e abrange a União Europeia, porque acaba por ser algo que é feito no espaço comunitário, que é o da imigração. E, depois, temos jovens a emigrar, a sair do país. Temos uma questão de demografia que tem que ser endereçada e da sustentabilidade da Segurança Social. Contudo, também há os desafios trazidos pelo facto de haver um grande fluxo de entrada de pessoas que não falam a língua, que vêm de outras culturas. Há países na Europa que já estão a lidar com problemas graves devido a esta esta questão. Como é que Portugal pode ter a receita certa, equilibrada, para recebermos imigrantes, mas, ao mesmo tempo não entrarmos no desequilíbrio, como acontece já em alguns países?
No que diz respeito ao fluxo que leva portugueses para o estrangeiro, as nossas propostas de que falámos, como o crescimento económico, o aumento dos salários, as questões ligadas à Habitação, também as apostas que temos em termos de transportes, para dotar Portugal de um sistema de ferrovia mais avançado… Fazem parte da nossa proposta virada para tornarmos Portugal o tal país onde quem saiu, pode regressar e quem está, pode aqui construir a sua vida. No que diz respeito ao fluxo inverso de entrada em Portugal, a primeira nota é fundamental: vemos esse fluxo de imigração como um fluxo bom para o país. Temos um país envelhecido, temos um país que tem perdido, pelas circunstâncias que conhecemos, jovens.
Temos uma visão favorável à imigração, estruturalmente, porque é uma questão de dignidade. É uma questão de respeito pelos direitos humanos e pelo direito de circulação. E isso é um princípio liberal. Mas temos também uma preocupação de que essa migração seja feita com dignidade e que as pessoas tenham condições para estar com dignidade no nosso país. O aspecto fundamental que identificamos nesta matéria é o funcionamento daquilo que era o SEF, AIMA e todas as entidades criadas nesta matéria. Porque, quando recebemos as pessoas e não há nenhum tipo de controlo, nem de estrutura administrativa, que faz o enquadramento destas pessoas em Portugal, o que temos é que as pessoas ficam numa situação de clandestinidade ou semiclandestina e vulneráveis a todo o tipo de exploração, de abuso. Isto é algo que não que nos parece desejável e que não podemos aceitar. Acho que a primeira prioridade, depois podemos discutir outro tipo de políticas, outro tipo de abordagens, mas essas abordagens partirão sempre desse princípio de sermos favoráveis a que Portugal receba a imigração. Somos um país de emigrantes e, portanto, isso faz sentido.
(Foto: D.R.)
Mas a estrutura administrativa tem de funcionar. E podemos aceitar que, depois, faça uma discussão à volta disto, mas sem que isto esteja assegurado, não há nada que funcione. Tem de haver um reforço, se calhar dessas estruturas, para que funcionem.
A governação socialista falhou em muitas áreas. Falámos delas. Falámos da Educação, da Saúde, da Habitação, mas esta não é uma das áreas que tenha falhado menos. Tudo aquilo que aconteceu à volta do SEF, a implosão dos serviços, a demora na reestruturação, a ideia que ainda não ninguém percebeu bem se era mesmo uma necessidade ou se era a necessidade do governo inventar qualquer coisa para desviar atenções daquilo que foi a implosão do SEF. Tudo isto demorou demasiado tempo. Quando dizemos que temos centenas de milhares de pessoas com processos, que estão na tal situação de semiclandestinidade, porque não conseguem que administrativamente lhes deem seguimento aos seus processos é uma área gravíssima de falhanço do Governo socialista. Depois, tem as consequências para todos, sobretudo para aqueles que estão nessas situações sujeitas a abusos e a todo o tipo de exploração, que é francamente indesejável.
Já falou em medidas, mas quais são os objetivos da IL nestas eleições? O que é que espera? Há sempre muitas sondagens… Quais são exatamente as vossas metas?
Definimos essas metas há, relativamente, pouco tempo, há pouco mais de uma semana, e essa meta é para nós muito clara. Queremos mais de 50% relativamente ao resultado que obtivemos nas eleições anteriores, de 2022. Porque é que nós entendemos que temos este potencial? Precisamente, por aquilo que fomos falando ao longo desta entrevista. Temos uma posição muito diferente. Temos uma posição muito diferente na Saúde, na Educação, na Economia, no crescimento, na Habitação. E entendemos que os eleitores, à medida que o tempo for passando e que nos formos aproximando daquilo que são as eleições, compreenderão melhor porque é que tínhamos que ir com as nossas listas, com os nossos programas e com as nossas propostas e valorizarão essa capacidade de desafiar o país, essa ambição, essa vontade de mudar, mesmo mudar o país. É um processo que vemos como sendo de crescimento ao longo desta campanha eleitoral, por diferença daquilo que são as propostas e a visão dos partidos concorrentes. Cremos que teremos a capacidade de desafiar o país, de apresentar esta ambição e de crescermos. Porque, se queremos que o país cresça e se temos a ideia de que as nossas propostas são as propostas que fazem falta ao país, então temos que acreditar que a IL vai mesmo crescer eleitoralmente.
E já é uma preparação para as europeias?
Bom, tudo é uma preparação para tudo, não é? Obviamente que, tendo esta capacidade de comunicar intensamente nesta campanha eleitoral com os portugueses, dando a conhecer a nossa visão, temos esta convicção de que isso vai ajudar todos os atos eleitorais que vierem a seguir. Esta afirmação das ideias liberais no país vai contribuir depois para os actos eleitorais seguintes.
(Foto: D.R.)
O ruído nos media na questão dos casos que têm ocorrido pode ser uma oportunidade para outros partidos, que não os do chamado arco do poder, apresentarem as propostas e os portugueses olharem agora com outros olhos, se calhar com maior atenção, para as propostas dos outros partidos?
Creio que sim, porque estamos, quer naquilo que diz respeito às condições essenciais do país, ao crescimento económico, que tem sido medíocre, aos salários, que são baixos. à emigração de jovens que continua, à natalidade, que cresce muito pouco… Com tudo isto, revela um Estado de estagnação do país que temos que combater. Isto associado a todas as questões mais ligadas aos casos, alguns casinhos, mas outros que não são casinhos, são casos graves, que temos constatado. Eu creio que isso traz aos portugueses primeiro, talvez um momento de estupefacção perante tudo isto. Mas espero, depois, que essa estupefacção seja transformada em energia para mudar. Aí uma escolha muito clara é que não vale a pena mudar para ser mais do mesmo. É aquilo que o Partido Socialista, que esteve no poder praticamente 20 e tal anos nas últimas três décadas, tem trazido. Também não creio que o PSD, por si, tenha essa capacidade de se diferenciar de forma pronunciada. Portanto, faz falta um partido com uma Iniciativa Liberal que tenha essa ambição, tenha essa capacidade, tenha isenção e esse distanciamento de tudo aquilo que foi a governação até esta data e que tem essa energia transformadora. Confio muito é que isto, esta estupefacção que os portugueses podem sentir em determinado momento, se transforme depois em energia para a mudança, mas mudança com soluções, mudança com propostas mudar. Porque alguém faz mais barulho? Tudo bem, estamos no momento de campanha eleitoral. O barulho pode até ser importante, mas e, no dia seguinte, quando for mesmo para concretizar? Soluções, onde é que estão as soluções de quem faz muito barulho? Nós temos, acabámos de falar delas. Temos uma visão concreta de medidas concretas para transformar o país.
Até porque o grande adversário dos partidos acaba por ser a enorme abstenção.
Certo, e é isso. Quem estiver em casa e olhar para tudo isto que tem acontecido no país e se não vir um partido com uma Iniciativa Liberal, com propostas concretas, com visão transformadora, com reformas estruturais, com coragem e energia, o que é que pensa? Mas vou votar nos mesmos de sempre? Vou votar naqueles que fazem muito barulho? Mas, quer dizer, o barulho não resolve. Quem é que tem as soluções para, a partir de 11 de Março, começar realmente a mudar o país?
Pode consultar AQUI o programa da Iniciativa Liberal para as Legislativas de 2024.
